Feminismus und Männlichkeit

Nach meinem sehr umstrittenen Artikel bei Telepolis, wo ich provokative Aussagen in den Raum stelle, erreichte mich nun diese Nachricht. Ich finde sie trifft viele gute Punkte und ist schön geschrieben – auch die Kritik an mir bzw. meiner Art zu schreiben ist gut getroffen. Nach Absprache mit dem Autor, werde ich sie hier veröffentlichen -unter cc-by-sa. Viel Spass und beantwortet ihm doch auch nochmal, was er sich so fragt 🙂

Sehr geehrte Frau Schramm,

ich bin Informatikstudent und habe vor ungefähr einer Woche Ihren Beitrag „Einfach mal zuhören“ auf Telepolis gelesen. Seitdem beschäftigt mich das Thema intensiv. Ich gehöre vermutlich selbst zu diesen beschriebenen „Nerds“ und auch ich habe mit dem Begriff „Feminismus“ meine Probleme – ohne die Bewegung abzulehnen. Aber vielleicht würde sich die Frauenbewegung gut darin tun, auch den Männern etwas Aufmerksamkeit zu geben. Ich spreche nicht von „Männerquoten“ als Gegenzug zu Frauenquoten, sondern von dem Problem ein „schwacher“ Mann zu sein. Entweder liege ich mit meinen Annahmen völlig falsch oder ist es wirklich ein Ansatz, der dem Feminismus gänzlich fehlt. Um das zu sagen fehlt es mir leider an Wissen und Zugang zu der Bewegung, darum schreibe ich. Im folgenden spreche ich hauptsächlich aus eigener Erfahrung, aber ich hoffe sie trägt dem Verständnis für das Problem bei.

Beim Lesen des Artikels fühlte ich mich beinahe persönlich angesprochen. Sowohl „Demütigungen in der Pubertät“, als auch insbesondere „die eigene Unfähigkeit, mit Frauen so umzugehen, dass sie einen nicht mit dem Prädikat ’nett‘ abbügeln“ sind mir durchaus bekannt. Auch ich wurde schon immer von Frauen als „netter Typ“ abgestempelt. Ich verstehe den Frust darüber nur zu gut. Man umwirbt eine Frau, geht dabei von einem modernen Rollenbild aus, scheitert und beobachtet den „Arschloch-Macho-Typen“ beim Erfolg an der Umworbenen. Ich sehe das Problem aber nicht im Frust über derartige Situationen, sondern darin, dass auch dem Mann noch eine äußerst schwere Rollenlast anhängt. Die Behauptung, diese Nerds lehnen Feminismus ab, weil sie einfach frustriert seien erinnert mich übrigens sehr an den haltlosen Vorwurf, die Feministinnen seien nur enttäuschte Frauen, die keinen abbekommen hätten.

Wenn es im Feminismus um die freie Wahl der Identität geht, warum sollte der Mann dann nicht die schwächere Rolle wählen dürfen? Es ist nicht leicht als Mann vor anderen Männern, aber auch insbesondere vor Frauen dazu zu stehen, dass man nicht gerne die Männerklischees erfüllt. Es ist schwer, wenn man nicht der muskulöse, beschützerhafte, coole Typ ist – sondern ein zurückgezogener, körperlich auch vielen Frauen unterlegener Nerd. Es ist schwer unter Männern mit zu reden, wenn man nicht die Frau als Lustobjekt sieht, sondern wenn man sich einfach selbst hingeben möchte um sie glücklich zu machen. Wenn man sich eine starke Frau wünscht, die sich holt was sie will. Ja, solche Männer gibt es. „Sissy“, „Schwuchtel“, „Schwächling“ wird man genannt. Für mich ist es auch nicht ungewöhnlich von einer Frau „Sei doch mal ein Mann!“ zu hören. Für viele scheint es schwer verständlich, dass man als Mann heterosexuell ist, zu seinem biologischen Geschlecht steht, aber nicht die starke Männerrolle einnehmen möchte.

Ich unterstütze auf keinem Fall Anti-Feminismus. Warum auch, ich sehne mich nach einer starken Frau. Ob man es nun Equalismus, Feminismus oder sonst irgendwie nennt, es wäre schön wenn auch Männern die Wahl ihrer Identität leichter gemacht würde. Wenn sie eine Anlaufstelle hätten und sich nicht ganz allein mit ihrem Schicksal fühlen – oder sogar pervers, weil andersartig. Für mich war es ein langer und schwerer Weg das zu erkennen und noch schwerer dazu zu stehen. Männer unterliegen einem festen Rollenbild – und nicht wenige leiden darunter. Wenn wir es schaffen, dass sie leichter dazu stehen können, dann hat die Gleichberechtigung für mich einen großen Schritt geschafft.

Gruß,

Florian S.

54 Antworten auf „Feminismus und Männlichkeit“

  1. Lieber Florian,
    danke für deinen Beitrag, ich freue mich sehr darüber weil ich gerade genau darüber meine Magisterarbeit schreibe und mich schon länger mit diesem Thema, auch unter Beobachtung meines (sowohl männlichen als auch weiblichen) Umfeldes beschäftige. Zur Feminismusdebatte gehört mE definitiv auch die Einbindung der männlichen Rollenbilder, d.h. es genügt nicht, dass sich die Frauen emanzipieren, sondern dass auch die traditionellen Männlichkeitsbilder dringend hinterfragt und aufgebrochen werden müssen, damit der Feminismus überhaupt richtig greifen kann. Momentan sieht es ja tendentiell so aus, dass Frauen in männliche Sphären eindringen und sich diese zu Eigen machen, d.h. arbeiten gehen, eine Karriere anstreben, unabhängig sein können usw. Dadurch werden sie denke ich oft als Konkurrenz und Bedrohung wahrgenommen, was das Verständnis unter den Geschlechtern nicht gerade erleichtert. Dass Männer aber auch weibliche Attribute haben und anstreben wollen, ist ja leider immer noch weitestgehend verpönt.

    Männer haben aber dem Patriarchat nicht nur Vorteile zu verdanken, denn sie sind ja in festen Rollen gefangen die sogar z.T. stark widersprüchlich sind (zB wird ihnen größere emotionale Kontrolle abverlangt, auf der anderen Seite wird es (mindestens verdeckt) belohnt dass sie leichter wütend oder gewalttätig zu werden scheinen…auch hinsichtlich beruflicher Leistungen gibt es zahlreiche Widersprüche) Letztlich wird Männern in meinen Augen ein Stück Menschsein, nämlich vor allem im emotional-persönlichen Bereich, abgesprochen. Ich bedauere es, wenn mein bester Freund oder mein Partner sich vor mir für seine Tränen schämt, sei es wegen der Freundin mit der er Streit hat oder weswegen auch immer. Und ich finde es bedauerlich, dass die meisten Männer in meinem Umfeld tatsächlich ihr „Mannsein“ auf Dinge stützen wie, ich MUSS jeden Tag Fleisch essen um ein Mann zu sein, ich darf nicht zu viel über mein emotionales Innenleben preisgeben, Homophobie (was ja auch eine Form der Ablehnung des sog. Weiblichen ist) usw. (Das mit dem Fleisch sei mal dahingestellt, das betrifft ja auch schon eher die Konsumgesellschaft..)

    Ich finde jedenfalls, dass sich auch Männer über eine Emanzipierung Gedanken machen sollten: hin zum mehr Menschsein, zum individuellen Lebensweg, weg von der Geschlechterdifferenzierung. Und in diesem Zug haben auch die Frauen noch einiges zu tun, nämlich Männer nicht als verweichlicht abzustempeln, die nicht mit Muskeln und Gebrüll auffahren und sich letztlich auch nur dahinter verstecken weil der Mut fehlt seinen eigenen Weg zu verfolgen. (In diesem Sinne: großartig, dass du dich dem nicht unterwerfen willst! Das zeigt eigentlich viel mehr Stärke, wie ich finde.) Dass sich Frauen dem Arschloch-Typen hinterherwerfen zeugt ja letztlich auch nur von deren eignenem fehlenden Selbstrespekt.

    Ich könnte jetzt noch seitenweise weiterschreiben, letztlich wünsche ich mir aber dass noch mehr Männer ähnlich denken wie du, und auch die Frauen ihre Erwartungen an Männlichkeit hinterfragen. Emanzipiert sein heißt doch, daß man nicht mehr auf den Beschützer angewiesen ist und sich hinter diesem verstecken will, sondern den Mann als Mensch respektiert, zumal geteilte Emotionalität einander doch eigentlich näherbringen müßte, oder? …

    P.s. Für meine Arbeit habe ich sehr viele Informationen und Inspiration hierin gefunden: „Kritische Männerforschung“ Herausgeber: BauSteineMänner.

  2. Lieber Florian, liebe Julia,

    auch mir geht es ähnlich wie Florian. Mein Leben lang war ich der Typ, der den Männlichkeitsidealen zuwider lief, obwohl ich heterosexuell bin.
    Schon in der Grundschule habe ich lieber mit den Mädchen gespielt als an den Wettbewerben unter den Jungen teilzunehmen. Und schon damals habe ich von beiden Seiten hauptsächlich Ablehnung erfahren. Die meisten Mädchen wollten ohne Jungen spielen. Die meisten Jungen kamen nicht damit klar, dass jemand bei der Rauferei nicht mitmachen will. So war ich schon in der Kindheit ein Einzelgänger, hatte aber auch immer ein oder zwei Freunde beiden Geschlechts.
    In der weiterführenden Schule kam dann auch noch ein extremes Geschlechtsungleichgewicht dazu, etwa fünf Jungen auf ein Mädchen. Auch hier hatte ich immer ein paar Freunde, die ähnlich veranlagt waren wie ich. Nerds eben. Man blieb unter sich, weil man nicht bei den Paarungsritualen der Jugendlichen mitmachen wollte. Sich im Sport beweisen kam nicht in Frage (bei mir weniger aus körperlichen Gründen als aus schlichtem Desinteresse), Jungen mit guten Noten waren bei uns als „Streber“ sowieso schlecht dran.
    Und so hat es auch noch ein paar Jahre nach der Schule gedauert, bis ich während meines Studiums eine Frau fand, die sich für Typen wie mich interessiert. Selbst bei ihr musste ich aber zuerst mit ansehen, wie sie mit einem typischen Macho anbandelte, weil ich ja keine Anstalten machte, sie aktiv zu „erobern“. Sie fand mich eben zuerst auch nur „nett“. Das Lied „Der Ultimative Mann“ von Knorkator stellte genau meine Erfahrungen dar. Nur, dass ich eben nicht der ultimative Mann bin, sondern der, der sich für die Befindlichkeiten der Frau interessiert und der gerade deshalb letztlich nicht als Partner für sie in Frage kommt.

    Ich war während meines ganzen Lebens immer ein großer Unterstützer der Gleichberechtigung (wenn auch nicht immer der gegenderten Sprache, meinetwegen können wir ein generisches Femininum einführen). Wenn ich aber Texte von typischen Feministinnen lese kommen bei mir trotzdem unterbewußt Abwehrreaktionen auf. Meist lese ich dort von Machos, sich durchboxenden Managern, einer Ellenbogengesellschaft. Und denke: „Das bin ich nicht. Ich will auch nicht, dass ein Mann so sein muss.“ Schon alleine dadurch bringen viele feministische Texte ein ungutes Gefühl. Dazu kommt, dass dann Frauen gefördert werden sollen, in technische Berufe einzusteigen. Finde ich gut. Aber wo bleibt die Kampagne, die Männer in die Kindergärten bringt? Ich glaube mir fehlte im Leben ein männliches Rollenvorbild. Ein Mann, der nicht die Klischees erfüllt, nicht hart und stark ist sondern weich und sympathisch. Diese Rolle erfüllen traditionell hauptsächlich Frauen.

    Viele Grüße,
    Oni

    PS: Ich glaube der Kommentar hat irgendwo den Zusammenhang verloren, aber ich finde den jetzt auch nicht wieder.
    PPS: Die Frau hat am Ende den Macho verlassen und mich erobert ;).

  3. ich möchte dir, julia, ein kompliment aussprechen. du versuchst auch dein gegenüber zu verstehen. dadurch zeigst du meiner ansich nach ein grosses mass an empathie und vorallem führt dieses vorgehen zu viel konstruktiveren diskussionen – irgendwie meta-artig. du fragst dich, wenn ich dich richtig verstehe, wieso fühlen sich viele von meinen thesen angegriffen. du fragst nach den gründen der gefühle und genau darin liegt aus meiner sicht das konstruktive und die metaebene. vielen dank und weiter so!

  4. Die Diskussion ist nicht neu, die Diagnose auch nicht. Nur will keine Frau einen schwachen Mann, Feministinnen eingeschlossen. Mit nichts kann man eine Frau schneller davon jagen, als mit der Aussage, dass Mann sich eine gleichberechtigte Partnerschaft auf Augenhöhe wünsche. Trotz aller Emanzipation unterliegen die Frauen bei ihrem Männerbild einer Vorstellung, wie sie in der Steinzeit existierte. Man muss sich doch nur mal die Wünsche der Frauen in diversen Singleportalen durchlesen „Er muss wissen was er will“ „Mit beiden Beinen im Leben stehen“ etc. pp.

    Die Partnerwahl ist eine emotionale Angelegenheit, bei dem die Ratio nichts zu suchen hat. Ein logischer Appell an die Frauen in dieser Sache ist daher so sinnvoll wie eine Bitte an die Sonne, sich um die Erde zu drehen.

    Florian sollte sich stattdessen fragen, warum er sich eine Frau wünscht, die stärker ist als er, der er sich unterwerfen kann. Über diese Frage sollte er reflektieren.

    Anmerkung: Ich habe diesen Beitrag jetzt mal freigeschalten, da ich ihn grundsätzlich noch im Rahmen finde. Ich werde aber Beiträge, die über diese Kritik hinausgehen löschen. Es gehr hier nicht um die Belehrung von Florian. Es geht um einen Diskurs. Und ich habe hier eien Verantwortung Florian gegenüber.

  5. Hmm, mir gehts teil ähnlich.
    Ich konnte mit den mir angebotenen männlichen Rollenbildern nie etwas anfangen.
    Und für mich sind Männerrunden in der Regel unerträglich in ihrer dummen und plumpen Art. Dieses Gejohle nur weil ne Frau vorbei läuft – damit konnte ich auch nie etwas anfangen und schon gar nicht mit dem dummen Gerede.
    In meiner Art zu empfinden habe ich mich auch immer eher als weiblich wahrgenommen, nur dass ich als Mann viel weniger Tools habe als ne Frau damit umzugehen.
    Aber ich kann eigentlich nicht beklagen, ich steh mir nur selbst sehr oft im Weg, das hat aber nichts mit dem Frauu-Mann Ding zu tun.

  6. @Oni

    Ich kann viele deiner Beschreibungen genau teilen. Ich bin absolut Gewalt ablehnend erzogen worden, konnte dann in der Grundschule auch nicht in den Raufereien mithalten. Auch die weiblichen Freunde waren bei mir immer in der Überzahl. Was du schreibst, kenne ich nur zu gut.

  7. @Harry, daß sich Frauen einen Mann wünschen der weiß was er will, ist denke ich gut unabhängig von Geschlechtsrollen zu sehen sondern eher als Reifemerkmal. Umgekehrt wünschen sich Männer auch Frauen, die ihr Leben organisiert kriegen, ich denke einfach beide Seiten ahnen daß eine Beziehung gut funktioniert wenn beide Partner nicht voller Unsicherheiten sind sondern in sich selbst ruhen und sich daher auch auf die Beziehung konzentrieren können. Aber ich sagte ja auch daß auch die Frauen mit der Emanzipation noch längst nicht fertig sind. Ich habe Florian auch nicht so verstanden, daß er sich unterwerfen will, er will aber eben auch nicht unterdrücken.

    Daß Emotionen mit Ratio nicht Hand in Hand gehen können, sehe ich nicht so. Wie soll man sich denn jemals für einen Partner bewußt entscheiden können, wenn man keine Wahl hat, wenn die Gedanken keine Rolle spielen, und man nur seinen Hormonen folgt? Ich denke man kann sich sehr wohl, allein aus Selbstliebe, für einen Partner entscheiden der einem gut tut. Wenn man weiß, wer man ist, weiß man auch wer zu einem paßt. Und in der Kategorie verliebt man sich dann.

  8. Ich möchte gerne etwas grundsätzliches sagen:

    Meine Agenda hierbei sollte klar sein: Die Komplexität von Sexismus aufzeigen. Und ich finde es wirklich bezeichnend, dass Kommentare, die ich lösche, nicht inhaltlich mit den Fragen und Darstellungen von Florian umgehen, sondern Florian oder mir Vorwürfe machen.

    Worum geht es: Zu zeigen, wie komplex diese sexistische Gesellschaft ist. Darüber möchte ich diskutieren. Anti-Sexismus ist eine Anstrengung, die wir alle stemmen und begreifen müssen. Deswegen ist es wichtig, Florian zu stärken. Und bisher waren die Reaktionen ja gut 🙂

  9. Hallo Julia,
    was sind das denn für Reaktionen und aus welchem Lager? Du musst ja keine Beleidigungen wiedergeben, aber die Vorwürfe würden mich interessieren. Ne kleine Kontroverse fände ich interessant.

    1. @felix ist schon ein axiom ^^ aber da kann man natrülich hinterfragen. Argumente dagegen gibt es ja. Bitte nur sachlich und fair bleiben 🙂

  10. Meiner Wahrnehmung tut das gerade ziemlich gut, so einen ehrlichen und guten Einblick zu bekommen, was die „andere“ Seite angeht, deren Position ich normalerweise halt nicht kenne, weil ich nunmal kein Mann bin.

    Also. Nur so ein kleiner „gefällt mir“-Kommentar. Gefällt mir, dass ich das hier lesen kann und nicht einmal mehr das Kotzen kriege von zuviel destruktivem Mist. (Leider hab ich sonst in der ganzen Feminismus-/Sexismus-/wasweißich-Debatte oft das Gefühl, in einen erbitterten Schlagabtausch zu geraten, auf den ich dann keinen Bock hab, weil es sowieso nur ums hauen und nicht um ne Lösung geht. Was dann auch ein Grund ist, weshalb ich mich mit Äußerungen eher zurückhalte.)

    Aber das hier ist gut. Danke an Florian für die Ehrlichkeit und danke an Julia für die Plattform. 🙂

    (Jetzt wär natürlich noch interessant zu wissen, was ganz tief drin in den „echten“ Männern, den „Schwuchtel!“-Rufern vorgeht.)

  11. Also ich sehe jetzt auf Anhieb keine Indizien dafür, dass der Feminismus männliche Personen ausgrenzt, die machistische Männlichkeitskonzepte hinterfragen.

    Und nach etwas online-Suchmaschinenverwendung scheint mir die (auch männliche) kritische Auseinandersetzung mit Männer-(Selbst)Bildern im deutschsprachigen Raum gar nich so neu und schon gar nich marginalisiert, siehe z.B.:

    http://www.gesunde-maenner.ch/data/data_32.pdf

    http://www.anita-heiliger.de/htm/hintergruende_und_grundsaetze_antisexistischer_jungenarbeit.pdf

    1. @sibiuaner Abgesehen von dem typischen: Google es doch-Generve: Danke! Ich höre diese Stimme fast nie. Deswegen ja auch die Veröffentlichung, auch um das mal zu sammeln.

  12. Das herrschende dualistische Geschlechterstereotyp schädigt jeden – natürlich aber in unterschiedlichem Ausmaß.* Das Männerstereotyp engt Männer ein, unterschlägt ihnen einen Großteil der Verhaltensweisen und Entwicklungsmöglichkeiten, führt zu brutaler Abstrafung von Abweichlern und belastet Körper und Psyche enorm. Eine humane Perspektive kann deshalb nur die Befreiung aller Menschen aus dem Zwang der Geschlechterstereotype sein. Und nein – das heißt nicht, dass neue Regeln entstehen sollen, wie sich Geschlechter zu verhalten haben und etwa Frauen in sexy Kleidung oder Männer, die gern Autos reparieren, zum neuen Feindbild werden. Sondern, dass niemand mehr befürchten muss, wegen Kleidungswahl, Hobbies, Gefühlen, und vermeintlich geschlechtsspezifischem Verhalten diskriminiert zu werden.

    * Darüber, dass Millionärinnen weniger darunter zu leiden haben und mehr Freiheiten genießen als eine arbeitslose ALG-II-Empfängerin ohne Schulabschluss, muss man sich hoffentlich nicht mehr streiten. Das gleiche gilt aber auch im Verhältnis zwischen Millionärin und männlichem Arbeitslosen.

  13. Mein Beitrag von heute mittag kam anscheinend nicht durch die Moderation. Aus den Kommentaren kann ich auch – denke ich – erblicken woran das lag…. Ich habe die konstruktive Seite dessen, was ich sagen wollte, vermutlich nicht deutlich genug betont.

    Vielleicht klappts ja diesmal – immerhin hat Martin nach einer Kontroverse gefragt. Und beleidigen tue ich sicher niemanden.

    Meine These war zunächst, dass niemand sich aussucht, wen sie oder er attraktiv findet. Es passiert einfach. Dazu möchte ich jetzt anmerken: Das bedeutet nicht, dass die Partnerwahl auf die gleiche Art stattfindet. Ich wollte damit nicht ausdrücken, dass wir alle nur instinktgesteuert sind.

    Evolutionsbiolgisch betrachtet würden(!) die männlichen Merkmale heissen: Muskelkraft, Dominanz, Führungspersönlichkeit etc. Die weiblichen Pendants wären dann Qualitäten wie Fruchtbarkeit, gutes Aussehen, Einfühlungsvermögen etc. Allerdings hat der Mensch eben auch eine Kortex entwickelt, sodaß er seinen Trieben bis zu einem gewissen Grad Einhalt gebieten kann.

    Das Menschenbild, das ich hier anführe, zeugt also davon, dass es mindestens zwei Instanzen gibt, die für die Partnerwahl eine Rolle spielen, nämlich Instinkt und Verstand (oder auch Herz und Hirn oder Bauch und Kopf).

    Meiner Ansicht nach sollte(!) der Verstand – zumal in dieser komplexen Welt – die größere Rolle spielen. Ich glaube, in diesem Punkt sind wir einer Meinung, Frau Schramm, aber korrigieren Sie mich ruhig.

    Allerdings möchte ich hier auch ein Aber! anfügen: Wir sollen und müssen uns auch auf unsere Gefühle (die Sprache des Instinkts) verlassen, sonst werden wir (seelisch) krank! Eine jede/Ein jeder mag sich fragen, ob er/sie sich in der Praxis wirklich für einen Partner entscheiden würde, der/die zwar aus rationaler Sicht perfekt scheint, für die/den man aber nicht mal einen kleinen Funken spürt.

    Letztlich bedeutet das, dass es für den Einzelnen nur darum gehen kann, Instinkt und Verstand in Einklang zu bringen. Wem das gelingt, der wird auch seine Mitmenschen – egal welchen Geschlechts – nicht dafür kritisieren, dass irgendwelche Rollenbilder nicht erfüllt werden.

    Für eine wie auch immer bezeichnete Bewegung, die es sich zur Aufgabe macht, Sexismus und Diskriminierungen zu bekämpfen, bedeutet es, dass man etwas differenzieren muss: Die biologische und die gesellschaftliche Evolution.

    Denn man kann nur auf gesellschaftlicher Ebene Bewusstsein schaffen – auf der biologischen Ebene ist da so schnell kein Land zu gewinnen. 50 Jahre Emanzipation oder Feminismus oder Equalismus oder wie auch immer können nicht anstinken gegen 50.000 Jahre biologischer Evolution.

    Nicht, dass mich hier jemand falsch versteht: Ich bewundere Florians Mut, zu dieser angeblichen „Schwäche“ zu stehen, und sich dabei nicht beirren zu lassen. Er ist ein Pionier, der eine Vision von einer besseren Welt hat. Davor ziehe ich meinen Hut.

    Ich möchte nur zu bedenken geben, dass die Frauen, die sich zu Machos und Arschlöchern hingezogen fühlen – übrigens genauso wie die Männer, die Frauen anhand ihrer körperlichen Vorzüge oder ihrer Gefügigkeit bewerten – nichts „falsch“ machen. Sie hören einfach nur auf ihren Instinkt.

    Wieso ich nicht durch den Filter gekommen bin? Vermutlich weil ich diejenige Konsequenz daraus ziehe, die die Bewegung nicht mag: Ich lege mehr Wert auf meinen persönlichen Erfolg bei den Frauen, als auf einen konsequenten Idealismus.

    Ich will persönlich lieber mit Frauen zusammen sein, die sich emanzipieren oder emanzipiert sind. Aber um das zu erreichen, verkörpere ich nach Möglichkeit das, wonach der weibliche Instinkt sich sehnt.

    Ich glaube kaum, dass ich mich dafür entschuldigen muss – auch wenn ich dadurch „das klassische männliche Rollenbild“ propagiere.

    1. @tetsuo das erste mal war es einfach unverschämt. ich widerspreche dir auch jetzt noch, aber dieser Beitrag ist im Rahmen. Deine Meinung ist ja ok, nur die Art, wie sie transportiert wird ist wichtig!

  14. @Julia

    Das sehe ich ein – ich habe nicht gedacht, dass ich damit den Rahmen gesprengt hätte, aber es ist Dein Blog, also bestimmst Du auch die Regeln. Vielleicht hat mir etwas Feingefühl gefehlt – das ist etwas, wofür ich mich tatsächlich entschuldigen möchte =)

    Danke für die zweite Chance! 😉

  15. „Man umwirbt eine Frau, geht dabei von einem modernen Rollenbild aus, scheitert und beobachtet den „Arschloch-Macho-Typen“ beim Erfolg an der Umworbenen. “

    Dass sich Florian nach einer dominanten Frau sehnt, ist sein gutes Recht. Wenn so manche ihn anscheinend nicht besonders attraktiv findet, hat das mit Sicherheit Gründe.

    Dass da aber tatsächlich ausschließlich gesellschaftliche Verhältnissen außerhalb seines Aktionsradius „schuld“ sein sollen… wage ich zu bezweifeln.

    Ich kann Florian und sein wirkliches Verhalten Frauen gegenüber nicht beurteilen, weil ich ihn nicht kenne. Eines vermisse ich aber in seinem Text: verantwortungsbewusste Selbständigkeit. Daher beziehe ich mich auf den Stereotyp des „Kumpels wider Willen“, den er in seinem kurzen Schreiben repräsentiert.

    Ich werfe mal eine Frage in den Raum: Stellen wir uns eine emanzipierte, selbständige Frau vor, die ihre Rolle in der Gesellschaft gegen diverse Widerstände über viele Jahre in einem bewussten Prozess definiert hat, und selbstbewusst zu sich und ihrem Lebensweg steht.

    Wozu braucht sie einen Mann, der zu genau diesem Entwicklungsschritt nicht in der Lage zu sein scheint – und die Verantwortung für sein Scheitern einzig bei der Gesellschaft sucht, anstatt bei sich selbst?

  16. @Florian: Danke für deinen sensiblen und offenen Beitrag zum Thema. Es gibt viele Männer, denen es ähnlich geht wie dir, die unter Geschlechterstereotypen (und Leuten, die selbige durchsetzen wollen) leiden. Ich würde soweit gehen, zu sagen, dass jeder durch diese Einengung geschädigt wird. Leider reagieren viele Männer auf das Gefühl, das geteilte Männer-Stereotyp nicht erfüllen zu können, mit Aggression nach außen. Das äußert sich manchmal in offenem Frauenhass und fast immer im Hass auf Abweichler, die sich das trauen, was man sich selbst nicht zugesteht. Damit will ich keineswegs die Aggro-Macho-„echte-Männer“-Fraktion verteidigen, sondern nur eine der Ursachen für ihr brutales und inhumanes Verhalten beleuchten. Die Lösung kann wie in meinem anderen Beitrag schon gesagt, nur ein Antisexismus sein, der Geschlechterstereotype ganz ablehnt.

    Der Feminismus ist übrigens nicht so monolithisch, wie er in den Massenmedien dargestellt wird. Es gibt da unterschiedliche Theoriestränge, die ganz verschiedene Ziele anpeilen. Eine Unterscheidungsmöglichkeit wäre z.B. Differenz- vs. Gleichheitsfeminismus. Differenzfeminismus wäre das, was einem in Talkshows und Massenmedien so als „der Feminismus“ vorgesetzt wird; bekannteste Vertreterin ist Alice Schwarzer mit der Zeitschrift Emma. Überspitzt zusammengefasst lehnen Differenzfeministinnen die Geschlechterstereotype nicht ab, sondern wollen nur, dass die Frauen zugeschriebenen Eigenschaften positiver bewertet werden. Die glauben wirklich, dass Frauen via Natur emotional, friedlich, spirituell, gesellig, mütterlich, sozial und Männer aggressiv, individualistisch, intellektuell und konkurrenzliebend sind. Nur wollen sie eben, dass man die Eigenschaften aus dem Frauenstereotyp mehr schätzt und Frauen dadurch auf- statt abwertet. Aus aktuellen Diskussionen kennt man sowas z.B. hinsichtlich Frauenquote bei Managern. Da wird dann z.B. argumentiert, dass Frauen eine andere Kultur ins Unternehmen brächten, mehr „networken“ statt zu konkurieren, bodenständigere Projekte planen statt in Größenwahn zu verfallen usw.. Dass solche „Argumente“ Frauen, die keinen Bock haben, sich stereotyp zu verhalten, weiter einengen, spielt da keine Rolle.

    Glücklicherweise gibts auch andere Strömungen im Feminismus. Dekonstruktivistische Ansätze, die Geschlechterstereotype grundsätzlich angreifen, dominieren in Wissenschaft und Forschung, auch wenn das keinen Widerhall in den Medien findet. Als Einstieg wäre wahrscheinlich Judith Butler zu empfehlen.

    Eine konkrete Gruppe als Anlaufstelle kann ich dir leider nicht nennen. Kannst dir ja mal die Webseiten lokaler feministischer/antisexistischer Gruppen in deiner Gegend ansehen, vielleicht ist ja was dabei. Bei Leuten, die das Patriarchat für eine Verschwörung aller Männer zur Unterdrückung der Frau halten, bist du eher schlecht aufgehoben. Gerade an Hochschulen gibt es aber Gruppen mit moderneren dekonstruktivistischen Ansätzen.

  17. @Singawa
    Zu den Hochschulgruppen fällt mir spontan nur das Queer-Referat und das Frauen-Referat ein. Ich werde nochmal nachforschen. An unserer Uni gibt es jedenfalls Frauencafes, da sind Männer verboten. Da gehe ich nicht hin um Gleichgesinnte zu finden.

    Es mag sein, dass es Anlaufstellen gibt, ich habe mich noch nicht offensiv bemüht sie zu finden. Aber solange es für das Thema keine Öffentlichkeit gibt, ist es schwer überhaupt selbst zu dem Standpunkt zu kommen, zu der „Bewegung“ zu gehören.

    Dass Feminismus durchaus weiter denkt als Schwarzer habe ich mir bereits erhofft. Wie man meinem Text hoffentlich entnehmen kann, habe ich relativ wenig Wissen über Feminismus, interessiere mich aber dafür. Vielleicht finde ich ja auch noch eine Strömung mit der ich mich bestens verstehe =)

    @tetsuo
    Das mag so gewesen sein, als der Mensch noch mit Speeren und Steinen sein Essen gejagt hat. Aber heute ist das anders. Ich verlasse mich mit dem Wunsch nach einer starken Frau nicht auf meinen Verstand, weil ich mir so Gerechtigkeit einbilde. Sondern auf mein Gefühl. Mich macht es auf Dauer unglücklich eine Freundin zu haben, die mich als den Starken möchte.
    Dass es Frauen gibt, die das anders herum sehen, weiß ich. Ich kenne sogar persönlich welche.

    Partnerwahl, Liebe und Sexualität ist ein Thema mit dem ich mich schon lange, lange beschäftigte. Und mein Standpunkt ist: Das hat mit dem rein Biologischen fast nichts mehr zu tun. Insbesondere bei der Sexualität nicht. Vorlieben sind viel mehr etwas psychologisches und entwickeln sich mit dem Sexualtrieb – werden aber neu gelernt. Liebe ist viel mehr etwas soziales. Das kann man durchaus auch so argumentieren, dass die Gefühle im Vordergrund stehen. Das hat mit Vernunft wenig zu tun. Außerdem: Heute bringt einer Frau (rein evolutionsbiologisch) ein Partner, der sie nicht mit den Kindern allein lässt mit Sicherheit mehr als einer, der ihr einen Hasen im Wald jagen kann. Und wie willst du einen sexuellen Fetisch evolutionsbiologisch erklären?

    Vor allem ist Liebe und Sexualität aber eins: Individuell. Jeder hat eigene Vorlieben.
    Ich habe nichts gegen Frauen, die schwach sein wollen und sich einen starken Mann wünschen. Ich möchte keinem Vorschriften machen, was ihm zu gefallen hat.

    Ich möchte nur, dass alle akzeptiert werden, aufgedrängte Rollenbilder geschwächt werden, damit auch jeder wirklich das findet, was er selbst will. Der Verstand überspielt nämlich genau dann die Gefühle, wenn wir nicht machen können was wir wollen, weil wir Angst haben „andersartig“ zu sein. Ich will eine offenere Welt.

  18. Julia, Dein Gespür für virulente Meme verleiht Deiner Empathiefähigkeit eine soziologische Dimension. Vielen Dank, dass Du Deine zunehmende Popularität dafür einsetzt.

    Zur Sache: Was Höhlen-Harry (*scnr*, aber er hat die Steinzeit ins Spiel gebracht) und etwas fundierter tetsuo von sich geben ist repräsentativ für den PUA-Kult (http://de.wikipedia.org/wiki/Seduction_community) bzw. die Maskulinisten-Fraktion (http://de.wikipedia.org/wiki/Maskulinismus). Es ist eine „perfekte Masche“ aus pseudo-biologistischer Argumentation (wer will denn ernsthaft behaupten, er könne sagen, was zehntausende von Jahren vor Erfindung der Schrift menschliches Zusammensein ausgemacht hat) und Diskreditierung andersartiger Ansichten als psychisch abnormal bzw. widernatürlich, oder eben als Widerspruch zwischen „Instinkt und Verstand (oder auch Herz und Hirn oder Bauch und Kopf)“. Dabei ist die Argumentation bei genauerer Betrachtung inkonsistent. Dass in der Steinzeit „Muskelkraft, Dominanz, Führungspersönlichkeit etc.“ bei Männern (weil die im Durchschnitt Frauen physisch überlegen sind) einen evolutionären Vorteil bedeutet haben und dass das Frauen in ihrer Partnerwahl beeinflusst hat und diese durch „Fruchtbarkeit, gutes Aussehen, Einfühlungsvermögen etc.“ dabei bessere Karten hatten ist ja durchaus eine plausible These. Sie sagt aber nicht mehr als eben das: Diese Eigenschaften waren (vermutlich) _damals_ von Vorteil. Die Inkonsistenz entsteht nun bei der Übertragung auf die heutige Situation, indem implizit behauptet wird, diese Eigenschaften hätten sich in die Gene des Menschen eingeschrieben (dafür wären 50.000 Jahre ein viel zu kurzer Zeitraum). Denn das würde bedeuten, dass der Mensch gerade nicht das anpassungsfähige Wesen ist, dass die steinzeitlichen Höhlen verlassen hat, während die anderen Tiere immer noch dort leben, wo sie es damals schon taten. Dies ist ihm gelungen durch die „Erfindung“ der Kultur, mit der er die Evolution quasi selbst gestaltet. Es ist eben keine Frage der Gene, was Frauen und Männer attraktiv finden, sondern der Kultur. Denn nur so lassen sich matriarchale Gesellschaften erklären, die es ja durchaus gibt. (Das extremste Beispiel ist das einer Gesellschaft, indem die Rollen komplett umgekehrt zu den hiesigen sind. Männer haben die Haare schön und Frauen sorgen für die Existenz, harte körperliche Arbeit eingeschlossen. Wenn das jemand nicht glauben will würde ich das notfalls nochmal googlen.) Das heißt: wenn sich die kulturellen Parameter ändern, und das tun sie ja bereits, ändern sich auch die Eigenschaften, die bei der Partnerwahl honoriert werden. Gerade deswegen läuft die Steinzeit-Fraktion ja sturm, weil sie mit ihren Eigenschaften zunehmend weniger punkten kann. Und was liegt dann näher, als die Pioniere zu attackieren, um sie zur Umkehr zu zwingen. (Das muss natürlich keinesfalls als bewusster Prozess ablaufen.)

    Das heißt nun aber nicht, dass der Weg der Emanzipation ein Selbstläufer ist. Im Gegenteil. Solange die Hauptargumente der Steinzeit-Fraktion – die archaiischen Faszinationsmomente „Sex“ und „Gewalt“ – nicht in das emanzipatorische Konzept integriert werden, verleugnet dieses menschliche Grundbedürfnisse (in Bezug auf Gewalt klingt das irritierend, aber das liegt daran, dass man nur das Steinzeit-Modell damit assoziiert) und verhindert gerade eine emanzipierte Version jener. Einen interessanten Ansatz dazu liefert das Buch „Der Weg des wahren Mannes“ von David Deida. Wie der unsägliche Titel vermuten lässt, würde ich den Autor zwar der Steinzeit-Fraktion zurechnen. Jedoch ist er das reflektierteste Exemplar, dass mir je untergekommen ist. Der Ansatz ist nun, kurz gefasst, die traditionelle Rollenverteilung auf die Sphäre von Intimität bzw. Sexualität zu beschränken, was moderne Geschlechterrollen im Alltag möglich macht. Zudem sagt er ausdrücklich, dass die traditionelle Rollenverteilung auch biologisch austauschbar ist, also dass Frauen den „Männerpart“ übernehmen können und umgekehrt. Wichtig ist, dass eine Polarität zwischen zwei Menschen (sowohl verschiedenen als auch gleichen Geschlechts) entsteht, die für die Befriedigung auf der Instinktebene sorgt. Er bejaht damit implizit die „Kulturthese“. Das ist wie gesagt nur ein Ansatz. Aber, wie ich finde, einer mit Potential. (Während ich das geschrieben habe, hat Singawa nochmal viel Kluges geschrieben. Ich kenne mich auf der wissenschaftlich-theoretischen Ebene zu wenig aus, aber es klingt für mich so, als ließe sich das von mir Gesagte auf dieser Ebene sachlich diskutieren.)

    In dieser Richtung gibt es viel zu lernen und wurde in der (mit Singawa: differenz-)emanzipierten Sozialisation sicher auch einiges getan, was, um mal den Bogen zu spannen, (nicht nur) zu Florians Verunsicherung beigetragen hat. Die (körperlichen) Bedürfnisse der Menschen dürfen nicht mit Ideologien kollidieren. Das hat berechtigterweise zur Emanzipation der Frauen geführt und muss nun zur Emanzipation der Männer führen. Letztgenannte nicht entgegen dem, sondern im Sinne der Erstgenannten. Das geht nur in der wohlwollenden Kooperation der Geschlechter. Und daher nochmal: Danke Julia.

  19. Jan, Du hast Recht damit, dass die Kultur einen gewissen Einfluss auf die Partnerwahl hat. Dies betrifft aber m. E. nur die Formen in denen sich die gewünschten Eigenschaften, wie Dominanz, ausdrücken. In der Steinzeit brauchte es eine große Keule um Nebenbuhler auszuschalten, heute erledigt man dies in der Regel mit verbalen Fähigkeiten, wie z. B. einer guten Rhetorik.

    Ich denke daher nicht, dass sich die Basis-Parameter der Partnerwahl in den letzten 100.000 Jahren grundlegend geändert haben, nur die Formen. Wer wohlhabend war und einen hohen gesellschaftlichen Status hatte, hatte es wohl noch nie schwer gehabt, bei Frauen anzukommen. Auch war ein gewisses Maß an Durchsetzungsfähigkeit noch nie schädlich. Wie wenig sich das geändert hat kann man z. B. in dem über 2000 Jahre alten „Ars amatoria“ des Römers Ovid nachlesen, dessen Ratschläge nahezu deckungsgleich mit denen moderner „Verführungsratgeber“ aus der „Perfekten Masche“-Fraktion sind. Da hilft es den Protagonisten aus der Nerd-Gemeinde, zu der ich mich übrigens teilweise auch zähle, nicht, dass es wohl auch eine kleine Minderheit von Frauen gibt, die tatsächlich gern die Führungsrolle übernehmen – mir ist noch keine begegnet – oder dass es auf der anderen Seite des Erdballs eine matriacharlische Dorfgemeinschaft gibt. Um erfolgreich bei Frauen, oder auch nur bei einer Frau, zu sein, muss man sich an der Masse orientieren.

    Was die gesellschaftliche Debatte angeht müssen sich tatsächlich beide Seiten, Männer wie Frauen, bewegen. Es geht nicht darum, dass das Rad der Zeit wieder zurück gedreht wird, im Gegenteil.

  20. @ Florian: Du legst logisch nachvollziehbar dar, warum die moderne Frau von heute einen Mann, den du als „Arschloch“ charakterisierst (dominant, unreflektiert und nicht verantwortungsbewusst ihr gegenüber), unattraktiv finden SOLLTE.

    Dein eigenes Beispiel scheint dem aber gründlich zu widersprechen. Du sagst selbst, dass du im Allgemeinen nicht als attraktiver empfunden wirst.

    „Liebe ist viel mehr etwas soziales.“

    Wenn dem so wäre, würdest du mit deiner Art, die du als freundlichen und nicht-dominanten charakterisierst doch einen Traumtypen darstellen. Warum ist dem aber nicht so?

    Liegt es tatsächlich an den dumpfen Kerlen, die sich im Umkleideraum über Titten und Ärsche unterhalten? Oder an der rückständigen Einstellung der Frau? Gesellschaftlichen Missständen, für die andere, ferne Kräfte die Verantwortung tragen?

    Ohne dir das unterstellen zu wollen: Allzu oft verbirgt sich hinter einem oberflächlichen lieben und geradezu aufopfernden Verhalten („Ich tue alles für dich!“) der unbewusste Wunsch, dafür an anderer Stelle „belohnt“ zu werden – z.B. mit Sex oder erwiderter Zärtlichkeit. Was sich als Selbstlosigkeit tarnt, kann unter bestimmten Umständen lediglich Ausdruck einer narzistisch-egozentrischen Strategie sein („Ich habe dir so viel gegeben, jetzt möchte ich etwas zurück.)“

    Eine selbstreflektierte, intelligente Frau mit einem gewissen zwischenmenschlichen Feingefühl würde diese Strategie als solche erkennen – und sich selbstverständlich nicht darauf einlassen

  21. @Fruitcake
    Du verstehst das „sozial“ an der Stelle glaube anders als ich. Ich meinte damit, dass sich Liebe eher aus sozialen Umständen bildet als aus biologischen Aspekten. Also die Menschen um dich und deren Verhalten, die Gesellschaftsform und das Modell davon, wie man in dieser Gesellschaft leben möchte spielt da mit rein. Ich meinte damit nicht, dass man einen „Arschloch-Typen“ nicht lieben kann oder sollte.

    Ganz ehrlich: Selbstaufopferung in der Beziehung ist ein schwieriges Thema. Insbesondere, da alle Menschen eigene Vorstellungen davon haben. Klar gibt es Leute, bei denen das aus reinem Selbstzweck geschieht. Ich persönlich versuche mich an ein Modell nach Kants Pflichtethik zu halten, die ich sehr bewundere.
    Auch der stärkere Part der Beziehung kann durchaus egoistische Motive haben!
    Mein Beispiel, sich hingeben zu wollen (wobei übrigens durchaus die sexuelle Ebene gemeint war), sollte eher ein Beispiel dafür sein, dass man sich auch als Mann nach einer eher untergeordneten Rolle beim Sex sehnen kann und diese auch lustvoll erlebt.

    Vielleicht sollte man auch das Wort „schwach“ bei Gelegenheit nochmal genauer beschreiben. Ich meinte damit keinesfalls einen Mann, der nicht fähig ist ein eigenes Leben zu führen, sich alles erst kommandieren lässt und sich vollständig bestimmen lässt. Auch nicht fehlende Sozialkompetenz oder grundlegende Führungsschwäche. Ich meine ein im Vergleich zum aktuellen Männerbild schwachen Mann. Das jemand das klassische Männerbild nicht erfüllt, heißt noch Lange nicht, dass er ein totales Weichei ist. Ich rede von einem Mann, der gerne die schwächere Rolle in der Beziehung übernimmt, weil es ihn persönlich erfüllt.

    Nebenbei erwähnt, ich habe schon seit längerem eine Freundin und es ist auch nicht so, dass ich nur negative Erfahrungen mit Frauen habe. Mit dem beschriebenen Erlebnis möchte vor allem um Verständnis für die in der Diskussion herrschende große Emotionalität werben. (Beschrieben in Julias Artikel auf Telepolis)

    Jedenfalls eines möchte ich nochmal ganz gründlich betonen:
    Mir geht es nicht darum Frauen vorschreiben zu wollen, dass sie auf schwache Männer stehen sollen und auch nicht darum, dass der Machotyp abgelehnt werden soll. Mir geht es wirklich nur um eines: Das Aufbrechen des Bildes davon, was der Mann zu sein hat!

  22. Noch ein paar Impulse, die ich bisher in dieser tollen Debatte vermisse: Die Definitionen von „schwach“ und „stark“ verschwimmen zunehmend. Es kann in der Geschlechterdebatte ja nicht nur um die körperliche Überlegenheit der Männer gehen. Das ist allerhöchstens strafrechtlich relevant bei sexuellen Übergriffen. Verbale Übergriffe etc. können aus beiden Richtungen kommen, diskursiv haben die Männer beileibe keine Überlegenheit per se etc., der Macho ist und bleibt eine Form, die wenig Inhalte transportiert. Florian hat das in seinem letzten Post angedeutet, geht aber nicht weit genug. Sexuelle, wirtschaftliche, emotionale POTENZ, Reife… – es gibt so viele Wege, stark oder eben nicht zu sein. Das Ziel eines Interessenausgleichs zwischen uns allen sollte sein, Stärke teilen zu können, auch aufteilen unter den verschiedenen Fähigkeiten, die ein Mensch haben kann. Denken, fühlen, handeln – nicht dasselbe, und doch niemals getrennt. Es geht nicht nur um Teilhabe (lieber derFreitag), sondern auch um Balance.

    Das Zweite: Der gesamtgesellschaftliche Trend geht ja zur Individualisierung, wie Florian es ebenfalls bereits angesprochen hat. Wenn ich mir aber einen Menschen und nur einen Menschen ansehe, dann sehe ich eben nicht nur männlich oder weiblich. Man kann auch mal dies, mal jenes sein. Entscheidet man sich am Ende für die eine oder andere Seite, wenn man hier einen Standpunkt einnimmt? Bin ich dominant männlich, aber rezessiv weiblich, bzw. manifest/latent? Schau ich mir Nacktbilder einer endattraktiven Frau an, ertappe ich mich relativ schnell dabei, dass ich den Steinzeittroll nicht abschalten kann, während ich in Gesprächen im engsten Freundeskreis immer als der Frauenversteher rauskomme, der die eigene weibliche Seite nicht vernachlässigt hat und deswegen im Vorteil ist, wenn Empathie gefragt ist, zB. Und dabei ist jetzt auch egal, ob ich das bewusst oder unbewusst mache. Es ist beides vorhanden und es ist doch NIE beliebig. Es ist eine Entscheidung, die mal mein Kopf, mal mein Körper trifft, mal mein Umfeld für mich trifft („…in eine Rolle gedrückt werden, sich dabei anders fühlen…)!!!

    Zum Dritten: Erinnert ihr euch an eure Schulzeit? Verfolgt jemand die Debatte über den Lernerfolg männlicher und weiblicher Schüler? Die Mädchen melden sich immer mehr, die Jungen können da nicht mithalten? Wer den ganzen Nachmittag rauft und auf Bäume klettert, macht halt nicht seine Hausaufgaben… Wie beziehe ich diesen Trend zu mehr weiblicher Intelligenz auf Schulebene in die Debatte mit ein? Warum werden so viele Jungs später Manager, wenn es mehr Mädchen gibt, die schulisch gut abschneiden? Die Ellbogengesellschaft bevorteilt nicht unbedingt Männer, aber wohl Individuen, die sich durchsetzen möchten gegen andere. ODER WIE IST HIER DIE ABWÄGUNG ZU TREFFEN? Und nicht zu vergessen die Frage nach der Kompensation! Ich will Florian das nicht unterstellen, aber wenn sich jemand zumindest schwach fühlt auf der körperlichen, sozialen Ebene, und dann mit den Nerds ein Intelligenz-Cluster bildet zur Gegenwehr, zur Solidarisierung – ist das nicht erstens recht interessant und zweitens leider auch bedenklich? Das erinnert mich an die Stimmen, die sagen, dass Obama als Bush-Nachfolger reichlich offensichtliche Kompensation ist. Da reichte eine Frau nicht, da musst schon ein junger, megadynamischer, absurd eloquenter, schwarzer Demokrat kommen, um das Karma einer ganzen Nation nach GB noch zu retten. Ähnlich kann der frühere Oddling sich nun, als Erwachsener, darauf berufen, zB geile Grafiken programmieren zu können, weil er schon jahrelang nebenbei im dunklen Keller, wo er sich versteckte, vorgearbeitet hat. Bildungstechnisch ist Aufklärung zu schaffen, und deswegen muss es Aufklärungsunterricht geben, der sich nicht nur mit Sex, sondern auch mit Geschlechterrollen befasst, damit die Kinder sich einfach mal selbst aussuchen möchten, was sie wollen. Schwache Jungs sollten trotzdem Sport treiben dürfen, wenn sie die körperliche Erfahrung mögen, ohne dabei ständig mit den Footballern trainieren zu müssen, die ihnen quasi aus Versehen die Knochen brechen im Eifer des Gefechts, usw.

    Aller guten Dinge sind 4: In einer Beziehung teilt man so vieles miteinander, da kann man doch am Ende gar nicht sagen, wer wem Halt gibt, wer stark, wer schwach ist. Wenn das so ist, dann ist das wohl eine einseitige Beziehung. Eine Festlegung, die wahrscheinlich nicht ewig hält, weil die Einbahnstraße dann doch nicht interessant genug ist, bzw. zu ruhig. Ich will doch keine Beziehung führen, bei deren Aufnahme ich den gemeinsamen Zustand einfriere und dann für immer konserviere. Ich wünsche mir persönlich auch, dass ich nicht den ersten Schritt machen muss, wenn ich eine Frau kennenlernen möchte, sondern dass ich auch mal angesprochen werde. Neulich ist das passiert, endlich mal nach zehntausend Jahren, und es hat mega gut getan, hat Spaß gemacht. Als Argument dafür, dass beide Seiten gerne auch mal abwechselnd stark oder schwach oder gemeinsam schwach oder stark sein können, führe ich das Interesse an der Vielfalt an. Zuweilen kurzweilig, in anderen Momenten entspannt. …

    Vielen Dank für deinen Brief, Florian, und für die Platzierung, Julia. Dass Judith Butler und weitere auf theoretischer Ebene schon dort angekommen sind, wo wir im Selbstbezug noch reichlich emotional herumstochern, ist schön. Die Gesellschaft muss nachziehen, die Gruppe muss einsehen, dass es nicht mehr um den pissing contest gehen kann, sei es rein unter Männern oder eben zwischen den Geschlechtern. Ich kann nicht mehr einwandfrei festlegen, wer nun das schwache Geschlecht ist, selbst wenn ich mich dafür interessieren sollte, so eine Einteilung zu haben. Das hat nichts mit Grautönen zu tun, das ist Farbenvielfalt ohne Palettenzensur. Immer her damit, immer weiter.

  23. Hm. Ich möchte lieber etwas zum Artikel in Telepolis sagen als zu diesem Brief hier.

    Ich bin ein nichtprivilegienpenishomo. Wenn das so richtig gramatikalisiert ist.

    Ich komme sozusagen aus einem der unteren Level der Gesellschaft. Ich hatte bis zu meinem Studium immer Probleme bzgl. meiner Männlichkeit, weil ich zb. Fussball total öde finde, sowohl spielend als auch schauend. Stattdessen fand ich Turmspringen toll, weil ich mir dachte, so zu springen braucht viel mehr Körperbeherrschung als Fussball zu spielen. (Bei Fussball finde ich nur die Freude gut, die im Publikum entsteht, wenn man am Zensor vorbei ins Ziel geschoßen wurde; weil das ein tendenziöser Witz ist, über den man sich da freut.) Ich hatte auch Probleme, weil ich etwas ungeschickt mit Dingen war, mit denen man sich zb aus Versehen Finger abhacken kann. Männer müssen ja Handwerker sein, auch heute noch. Total stupide.

    Meine erste wirklich sexistischen Erfahrungen hatte ich natürlich bzgl. meiner Homosexualität. Dies vor allem deswegen, weil ich nicht der klassische Homo bin in dem Sinne, dass die meisten es nicht merken oder erahnen, bis ich es ihnen erzähle. Weil viele eben dieses klassiche zarter-Mann=schwul-Klischee im kopf haben ergo nicht-so-zarter-Mann-mit-Bart= nicht schwul. Eine dumme Rechnung, aber nun gut. Weil es aber viele nicht bemerken, erzählen sie eben gerne frei mal einen Witz, den sie niemals erzählen würden, wüssten sie, dass ich schwul bin. So erfährt man dann etwas über Beziehungen zu den Mitmenschen. Vorne Hui hinten Pfui.

    Meine für mich aber intensivste sexistische Erfahrung im Sinne von subtilster Anwendung von Macht hatte ich aber erst an der Universität. Ich habe da verstanden, wie eigentlich ultra-schwer es ist, genau zu beschreiben, was Sexismus eigentlich ausmacht, denn die griffigen Beispiele kratzen meistens nur die Oberfläche an. Mein griffiges Beispiel wäre eine Gender-Dozentin die da meinte: „Sie sind ein Mann, Sie dürfen da gar nichts zu sagen“ in einem Raum mit 35 Frauen und 3 Männern. Und ich will gleich hinzufügen, dass mich das nicht emotional geschockt hat (zb. weil dieses „Sie sind ein Mann“ schon auf Heterosexualität abgehoben hat, von der sie annahm, es träfe auf mich zu), sondern politisch und – darf man das so sagen? – pädagogisch (weil es eher demagogisch war). Es hat mich freilich auch gelehrt, einen weiteren Sexismus (den gegen das Geschlecht) zu verstehen. Den Sexismus gegen das Gender kenne ich ja schon, den gegen das Geschlecht erlebt man als Mann nicht einfach. Ob es sich lohnt sei dahingestellt.

    Jedenfalls denke ich, dass die Gefahr darin besteht, dass eine Übermenge aus, sich nur als diese verstehende, Frauen dazu tendieren kann, die männlichen-dominanten, aber subtilen Mechanismen zu reproduzieren oder besser gesagt, dass sie nichts haben, mit dem sie sich dagegen schützen könnten an der Reproduktion sie unterdrückender Macht mitzuarbeiten d.h. vor allem die Gefahr, sich in diese Macht zu verlieben .
    Und ich will hier fragen, ob sich damit schon mal beschäftigt wurde. Dass Macht von Frauen ausgeübt so unterdrückend sein kann wie die von Männern ausgeübte, höre ich als Problem (nicht als Kritik) sehr selten bis gar nicht. Aber ist es denn nicht naiv, anzunehmen, das würde schon nicht passieren, dass Frauen das so scheisse machen könnten wie Männer? Ist die Annahme nicht selbstdiskriminierend: Frauen KÖNNTEN das sowieso nie?? ich rätsle.

    Ich muss daher sagen, zu meinen, die Probleme der „Nerds“ mit dem Feminismus sein vor allem emotionaler Natur und politisch nur insoweit, als sie es nicht verstanden hätten, halte ich für bereits wieder politisch schockierend. Denn selbst die Verletzung von Emotionen in dem Maße, dass man sich vor allem als Geschlechtsträger verletzt, fühlt hat eine nicht zu übersehende politische Implikation und ist im übrigen ein Bumerang: deine Emotionen erfährst du aufgrund deines Geschlechtes, das also die Wahrheit über dich sagt. Finde ich komisch für jemanden, der so viel Foucault gelesen hat. Emotionale Verletztheit als Nicht-Vertandenhaben zu deklarieren ist im Grunde die Disqualifikation von Erfahrungsstrukturen, die aus Elend und Schmerz hervorgegangen sind. Diese aber zu disqualifizieren kann doch nicht Ziel von Anti-Rassismus aller Farben sein, da das doch wohl die Basis für das Aufbegehren ist, oder nicht?

    1. @thomas

      DANKE! Das nenne ich mal Kritik <3 Also, ja und nein 😉 Zum einen spreche ich eine politische Dimension nicht ab. Das IST politisch, ganz klar. Worum es mir nur geht: ich habe so oft die Erfahrung gemacht, dass viele Piraten und Sympathisanten sich regelrecht vom Feminismus verarscht fühlen, ihn verantwortlich machen für den Seximus in der Gesellschaft. Was natürlich komplett verzerrt ist. Was auch oft in den Medien falch dargestellt wird. Also das Frauen, zum anderen, zu "patriarchen" werden ist alt in der Forschung, das weiß ich. Darüber gibt es viel, also inwiefern Frauen sich den Männern anpassen bzw. die patriarchalen Strukturen annehmen und zum Teil auch sorgfältiger ausführen. Überkompensieren.. Ich nehme mich da selbst nicht aus. ich habe männliche Züge, bin durchaus machtbewusst, etc.

      Der Punkt ist: Die Ablehnung ist nicht unpoltisch, jedoch emotional und nicht sachorientiert bzw. basiert nicht auf einem ausreichendem Wissen. Also in 90% der Fälle.

  24. Auf bild.de war heute eine Aufzählung unter der Schlagzeile „Warum wir die Kerle so lieben“. Unter N.5 stand:

    „Weil Männer geduldig akzeptieren, dass emanzipierte Frauen Gleichberechtigung verlangen und trotzdem wie eine Prinzessin behandelt werden wollen.“

    Mir ist wirklich die Kaffeetasse vor Schreck runtergefallen, ich mußte auch ein wenig lachen. Es ist noch eine Menge Arbeit.

  25. Hallo Julia,

    ich finde du schreibst immer so geschwurbelt das ich kämpfen muss in dem was ich nicht verstehe nicht nur Bullshit zur Selbstdarstellung zu vermuten.

    Aber das du Florians klugen Text hier zitierst, und die verständlichen Stellen deines Textes unter http://www.freitag.de/alltag/1144-nerd-gegen-nerdine , zeigen mir das du mehr kapierst als das Geschwurbel mich zweifeln lässt.

    Lass dich nicht von diesen krassen Idioten die scheiße über dich schreiben fertig machen (ganz üble Kommentare auf Telepolis). Ich denke die stört nicht das Geschwurbel, das verwenden sie bloss gegen dich, die stört das was sie verstehen und sie verletzt.

  26. @hm. Ich finde es schwierig, zu denken, es gäbe eine „reine“ politische Ablehnung. Ein nur politisch funktionierender Mensch wäre (ohne Emotion und Dummheit) wohl klinisch tot (zb. der Diktator Franco!). Ich schätze mal, du meinst das so, dass nicht das politische Unbehagen bestimmter Gruppen von Männern gegen den Feminismus als Politik nicht das überwiegende Element ist, sondern die emotionale und durch Nichtwissen/Anderswissen gestütze Affektion? Also ein Ressentiment gegen feministische Frauen bzw. Feministinnen im Sinne einer Nichanerkennung des Politischen des Feminismus, stattdessen Geringschätzung, Belächlung und im (traumatisierten? einfach unbeherrschten?) schlimmeren Zustand Aggression? So?

    Ich habe vorhin aus Versehen beim Antiödipusautor gelesen, dass der Feminismus eigentlich nicht nur den weiblichen Körper politisieren sollte und nicht nur auf die Autonomie der weiblichen Sexualität spielen, sondern eigentlich auf alle nichtmännlichen Körper und Sexualitäten sich berufen müsste insofern alle nichtmännlichen Körper (im Sinne der Majorität als männlichem Körper gegen die Minorität als niemännlichen Körpers) unter der Ägide des Männlichen leiden. Also scheißegal ob du Schwanz oder Musch oder ne seltene Mischung aus beidem hast oder überhaupt dein Geschlecht dich ein scheiss interessiert: wenn die Ursache deines Leids das Majoritäre des Männlichen ist, dann bist du (auch) Feminist.
    Das sind ja dann die Antifemininerds auch. Die sind schließlich die Loser gegen die Machos, die die wahren Männer sind. Muhahaha.

    Machos sind übrigens öde.

  27. Hallo Julia,

    ich bin über den „Freitag“-Artikel „Nerd gegen Femi-Nerd“ auf Dein Blog gestoßen und finde sehr gut, dass Du Sexismus und Antifeminismus in Nerd- und Geekcommunities, aus denen sich sicher sehr viele Piraten rekrutieren, ansprichst und zu verringern versuchst. Ich denke, abgesehen von leider unvermeidlichen (und leider auch sehr sexistischen) „Was will die denn!?“-Abwehrreaktionen von Gruppen gegen Kritik kannst Du mehr Köpfe und Herzen erreichen, indem Du tatsächlich Dein „Soziologengeschwurbel“ etwas runterdrehst.

    Selbst Liebhaber endloser Sätze und akademischer Phraseologie, weiß ich, dass es schwer sein kann, bewußt darauf zu achten und sich umzustellen, wenn man hauptsächlich einen interessanten Punkt vermitteln und ihn schnell runterschreiben möchte. Aber es lohnt sich wirklich, so allgemeinverständlich wie möglich zu formulieren, weil so einfach viel mehr Leser verstehen können, was Du eigentlich Wichtiges sagen willst, und auf den tatsächlichen Punkt reagieren können statt auf ihr bloßes Mißverständnis desselben.

    Das scheint mir umso wichtiger bei Jargon und Fachbegriffen, zumal soziologischen! Bei Artikeln über Physik weiß der Leser im Voraus, dass Fachbegriffe sich auf die Welt der Physik beziehen, über die er in der Regel nichts weiß, schlägt sie gegebenenfalls nach und gelangt so zu den fürs Verständnis nötigen Definitionen und Konzepten.
    Über die Welt der Gesellschaft aber „weiß“ jeder im Voraus Bescheid, weil er tagtäglich sozusagen gerade seine Hände in ihr badet, und entsprechend hat er weniger Anreiz, Jargon nachzuschlagen, der verwirrt ihn meistens eher. Umso wichtiger dann, ihn ihm zu erklären.

    Ich habe das selbst in einer endlosen Diskussion in einem anderen Blog zum Kachelmann-Prozess gemerkt, als ich den Fehler gemacht habe, das Wort der „rape culture“ in ein von Feminismus usw. gänzlich unbelecktes Publikum einzuführen. Es wirkte wie ein rotes Tuch und eine grotesk paranoide Verzerrung der Realität, in der doch, paraphrasiert, „nur sehr wenige vergewaltigt werden“, man „Vergewaltiger eh nicht umstimmen kann“ und endloses Quengeln und Betteln, bis die Freundin zum Sex nachgibt, „doch keine Vergewaltigung ist“. Das Wort „Vergewaltigung“ allein schien so extrem negativ aufgeladen und so sehr mit dem irren Messerschwinger, der aus den Büschen springt, verknüpft, dass es immense Abwehrreaktionen ausgelöst hat, die mir verunmöglichten, über das sehr reale Problem von Vergewaltigungen in Beziehungen zu sprechen (die einen Großteil aller Vergewaltigungen ausmachen), da der Freund oder der Ehemann „natürlich“ kein Vergewaltiger ist. Dieses Kleindefinieren von Vergewaltigung zum eher seltenen „stranger rape“ ist natürlich auch ein Teil der „rape culture“, aber für ein Laienpublikum scheint es mir dennoch gebotener, das Wort nicht großzudefinieren und stattdessen von „schwerer sexueller Nötigung“ o.ä. zu sprechen, um eben nicht dieses Unverständnis und diese Abwehrreaktionen hervorzurufen, sondern mehr Gehör zu erhalten. Und das trifft, denke ich, für andere feministische oder Gender-Studies-Begriffe usw. ebenso zu.

    Mühsam ernährt sich so das equalistische Eichhörnchen, aber letztlich wohl fruchtbarer …

  28. Julia,

    was Deine These zur Geburt des Nerd-Antifeminismus aus jugendlicher Ausgrenzung und Ungeschicklichkeit im Umgang mit Frauen und auch Florians Brief betrifft, bin ich auch aus eigener vergangener Erfahrung heraus geneigt, zuzustimmen. Letztlich ist das Patriarchat aber auch an diesen Verwerfungen schuld! Vielleicht demnächst mehr dazu auf meinem Blog, einstweilen eine sehr ähnliche Beobachtung wie Deine aus einem Interview mit der Bloggerin Courtney Stoker unter http://www.washingtoncitypaper.com/blogs/sexist/2010/06/29/coutney-stoker-on-feminist-geek/

    „In the narratives about Growing Up Geek, geeks often frame their geekiness as a disability; these narratives make it sound like the vast majority of geeks grow up without any institutional power, even when the geeks in question are white, straight, cis-gendered, abled, middle- to upper-class, and male. The responses to the oft-asked, ‚Why are geek communities so goddamn sexist all the time?‘ often begin with the special case of Growing Up (a Male) Geek. The narrative goes something like this: Geeks are smarter than everyone else, and ladies like hot, not smart, so geek men have almost no contact with women until they become adults. They’re socially stunted and bitter about their lifelong rejection by women, so they lash out at women to make themselves feel better. The cause of their sexism is their sexual frustration, not mainstream misogyny, even though many tellers of the Growing Up (a Male) Geek narrative will admit that male geeks often find the hypermasculine standard of our misogynist culture to be an obstacle to their social acceptance.

    The problem with this narrative and how it functions in conversations about geek misogyny is that the hypermasculine standard that leads to geek men feeling disenfranchised while growing up is the result of a patriarchal culture. By becoming misogynists, geek men actually reinforce the sexist standards that lead to them getting beat up or made fun of as kids. Patriarchy is still to blame. And the inability to recognize this, not only by the individual geeks who become misogynists, but by critics of geek culture, makes sexism in these communities difficult to diagnose and counteract.“

  29. @Höhlen-Harry: Nur die Kultur hat Einfluss auf die Partnerwahl. Vielleicht hilft Dir zur Einsicht der Hinweis, dass unsere Kultur das „Produkt“ biologischer Wesen und somit logischerweise biologisch determiniert ist. Zudem unterliegen sowohl Biologie als auch Kultur dem Prinzip der Evolution, mit dem entscheidenden Unterschied, dass das, was in der Biologie Millionen Jahre braucht in der Kultur in Jahrhunderten, Jahrzenten oder gar nur Jahren passieren kann. Damit wird das Argument, was damals galt, wird immer gelten, hinfällig. Kultur ist wesentlich dynamischer als Biologie. Dass Du jetzt mit Ovid statt mit der Steinzeit argumentierst ist übrigens eine implizite Zustimmung zur „Kulturthese“.

    Dass die von Dir (und Konsorten) beschriebenen Eigenschaften bei einer relevanten Menge von Menschen auf Akzeptanz treffen habe ich nie bestritten (ich zählte lange Zeit auch dazu). Diese Eigenschaften sind Ausdruck patriarchaler Kultur. Diese ist von der (relevanten) Mehrheit akzeptiert (sonst gäbe es sie ja nicht), daher gilt das Gleiche für die Partnerwahl. Was ich kritisiere sind nicht diese Tatsachen (wäre irgendwie weltfremd), sondern dass man diese Tastachen zum Universalprinzip verallgemeinert. Es gibt sehr viele Menschen, denen andere Eigenschaften bei der Partnerwahl wichtig sind. Diese Menschen leiden natürlich unter der Erfahrung, in der Minderheit zu sein. Die Ratschläge, sich an der Mehrheit zu orientieren helfen ihnen aber nicht im Geringsten, weil das eben nicht ihren Bedürfnissen entspricht. Und das war vermutlich auch immer schon so, wegen der Exklusivität der Medien konnten bis heute aber (fast) nur herrschaftskonforme Überzeugungen (z.B. Ovid) kommuniziert und damit überliefert werden. Das ändert sich gerade und damit geraten auch Mehrheitsverhältnisse potentiell ins Wanken. Zumindest haben Minderheiten bessere Möglichkeiten herauszufinden, dass sie nicht allein sind und sich nicht entmutigen zu lassen, nach dem / der für sie richtigen Partner_in zu suchen.

    Meine persönliche Erfahrung: wenn ich überhaupt irgendetwas verallgemeinern würde, dann dass (heterosexuelle) Frauen sich einen Mann wünschen, der mit sich selbst im Reinen ist. Egal ob Manager oder Hausmann, egal ob dominant oder submissiv. Der Mann darf es nicht aus Angst machen oder weil er den Erwartungen der Frau entsprechen will, sondern weil er aus tiefer eigener Überzeugung handelt. Da Du da ja firm zu sein scheinst: Viele PUAs handeln entgegen dieser inneren Überzeugungen. Statt sich mit Ihrer wahren Natur anzufreunden und so langsam aber sicher von sich selbst überzeugt zu sein, werden sie Gefangene ihres eigenen „Frames“. Sie verharren in der Imitation des „Naturals“ und verhindern so, einer zu werden. Und zwar weil sie sich einreden ließen, dass nur das o.g. Universalprinzip funktioniert. Die bittere Wahrheit ist, dass man damit bestenfalls hochmanipulative Beziehungen zustande bringt, die jederzeit einstürzen können. Dieses Damoklesschwert initiiert einen Teufelskreis der Manipulation. Diese Erkenntnis hat mich letztlich dazu veranlasst, den Weg der Manipulation zu verlassen und meinen Gefühlen zu vertrauen. Ich bin dann irgendwann auf Brad Blantons „Radikal ehrlich“ (Radical Honesty) gestoßen. Er ist ein unkonventioneller Therapeut und hat mit PUA nichts am Hut. Vieles hatte ich selber schon für mich erfahren, aber die Art und Weise, in der er Dinge auf den Punkt bringt, hat mich auf dem Weg zum „Natural“ (nicht nur in Verführungsfragen) weit voran gebracht.

  30. Also was mich bei den ganzen Kommentaren hier wundert ist, wie hier über Sexismus diskutiert wird und auch wie Julia darüber schreibt.

    Ich hab hier jetzt ziemlich viel darüber gelesen, was anscheinend die Ursache von Seximus ist, also eine Konservierung einer Hierarchiestruktur. So rein phänomenologisch macht das zwar Sinn von der Konsequenz eines Verhaltens auf die Ursache zu schließen. Allerdings wird dann auch die Gegenprobe zwangsweise evident, weil Menschen i.d.R. in Diskussionen nach Fakten suchen, die ihre eigentliche Argumentation unterstützen und nicht Gegenbelege (die verwirren nur). Das nennt man in der Psychologie „motivated reasoning“. Das führt dann zu Argumentationssträngen wie: Nerds haben Probleme mit „starken Frauen“ (definiere „stark“) weil sie von ihnen gedemütigt wurden und nun „zurückdemütigen“. Wenn man nun die Begriffe „Nerd“ mit „Frauen“ austauscht und „Frauen“ mit „Männern“ wird genauso ein Schuh draus. Hier wird also viel über Seximus geredet, aber im Endeffekt wenig gesagt. Und ne Lösung findet man damit m.E. sowieso nicht.

    Möglicherweise wäre es mal sinnvoller, sich darüber Gedanken zu machen, welche Funktion Sexismus erfüllt.

    Da war ja schon mal was mit Evo-Psycho, wenn ich das richtig gelesen habe. Das Problem mit der Geschlechts-Evolutionspycho ist allerdings, dass hier genauso häufig zirkuläre Schlüsse gemacht werden: Wir beobachten einen willkürlichen Zusammenhang, und weil es diesen gibt ist er adaptiv, und weil er adaptiv ist ist er heute noch präsent. Problem gelöst. Umgangssprachlich nennt man sowas Rechtfertigung. Das hilft also nicht wirklich weiter.

    Sexismus an sich ist doch erstmal die Reduktion eines Individuums auf genuine geschlechtsspezifische Attribute, bzw. das was man sich unter „geschlechtsspezifisch“ vorstellt oder kulturell geteilt wird. Oder anders ausgedrückt „Sexismus“ beruht auf stereotypisierten Eigenschaftszuschreiben. Und das gilt für Männer wie für Frauen, ist also erstmal wertfrei bez. des Geschlechts. Die Funktion von Stereotypen ist die Erleichterung der Informationsverarbeitung, d.h. man versucht sich „Regeln“ oder „Schemata“ zu erstellen welche Eigenschaften ein Individuum besitzt was es einem erleichtert, mit dem Individuum zu interagieren, da man aus den Eigenschaften Erwartungen bildet, wie das Gegenüber reagiert. Die generelle Funktion von „Sexismus“ mag also erstmal eine Vereinfachung der Informationsverarbeitung zu sein, was natürlich nicht bedeutet, dass das immer super funktioniert. So gesehen ist das eigentliche Problem nicht der Sexismus (als Mechanismus) an sich, sondern die Stereotype, die Menschen haben. Und da ist es auch egal ob das jetzt Männer oder Frauen.

    Was ich allerdings innerhalb der Sexismusdebatte häufig gelesen habe führt nicht zum Aufbrechen der Stereotype, sondern mag sie ev. subjektiv noch erhärten. Ein Beispiel dafür ist das Argument, Nerds wären deswegen „frauenfeindlich“ (definiere frauenfeindlich) oder hätten Probleme mit „starken“ Frauen (definiere stark). Als Nerd hab ich mich darüber ziemlich aufgeregt und erstmal das Lesen aufgehört. Wie viele andere beim Telepolisartikel anscheinend auch. Ich hab dann halt irgendwann weitergelesen, aber der Rest der Meute mag ev. schnurstracks ins Forum gerannt sein und haben darüber ihren Unmut kundgetan (teilweise auch sehr derb).
    Das Problem ist: mit solchen Argumentationslinien verstärkt man Stereotype, weil was dann danach noch folgt ist egal wenn die Leute nicht weiterlesen und dann Argumente suchen, warum das Geschriebene so nicht stimmen kann. In der Psychologie nennt man das „Motivated Reasoning“.

    Also meines Erachtens kann man über Sexismus nur dann wirklich sinnvoll diskutieren wenn die Argumente geschlechtsneutral sind und sich sowohl Männer als auch Frauen damit identifizieren können. Und man versucht, eine gemeinsame Ursache und eine Funktion zu finden, die nicht auf zirkulärer Argumentation und Belege für den eigenen Standpunkt fußen. Sorry, aber alles andere ist nur schönes Gerede, was, wenn es dumm läuft, die Gräben nur noch vergrößert.

    Just my 2 cents…

  31. Jan, ich denke wir sind gar nicht so weit auseinander. Da Du dich mit der PU Community wohl auskennst, weißt Du auch, dass dort vornehmlich Männer hinkommen, die große Probleme haben überhaupt Frauen kennen zu lernen, die an dem so genanntebn „Nice Guy“ Syndrom leiden. Diese kommunizieren aber nicht ihre wahren Bedürfnisse,. sondern üben einen Frame aus, der ihnen beigebracht wurde. Sei nett und freundlich gegenüber Frauen, sei höflich und zurückhaltend, aber kommuniziere um Himmels willen nie deine sexuellen Bedürfnisse, denn ansonsten bist Du ein Perversling, ein Macho der Frauen nur als Sexual-Objekte sieht.

    Und hier schließt sich der Kreis zum Thema Feminismus und Nerdismus. Anders als Julia Schramm denke ich nicht, dass es sich bei der Ablehnung des Feminismus um eine rein irrationale und emotionale handelt. Es waren und sind gerade feministische Dogmen und Verlautbarungen, die dazu führten, dass sich Männer zu Nice Guys entwickelten. Freilich hängt dies immer davon ab, wie man Feminismus definiert, was dazu gehören soll und was nicht. Wäre Feminismus auf die Forderung der „Quote“ beschränkt würde sich wohl kaum jemand darüber aufregen. Es ist aber gerade der Anspruch des Feminismus, neue Regeln – auch und gerade im privaten bis hin zum intimen – aufzustellen, der vielen Leuten übel aufstößt. Viele der Nerds sind mit den Schwarzer’schen feministischen Dogmen aufgezogen worden, die sich zusammenfassen lassen als „Der Mann ist an allem Übel der Welt schuld“. Von der alleinerziehenden Mutter, über die Kindergärtnerin bis zur Grundschullehrerin. Überall mussten diese Jungs erfahren, dass sie sich gegenüber Mädchen zurück zu nehmen hätten. Die Folgen sind bekannt. Durch zurückhaltendes Verhalten bekamen diese Jungs keine Mädchen ab.

    Nun dämmerte einigen Leuten, dass es mit den feministischen Flirtregeln nicht so weit her sein könnte. Dadurch entstand auch PU. Die PU Community ersetzte die bisherigen Regeln durch andere, bisweilen durch das krasse Gegenteil, durch Routinen und Maschen wie „Mystery Method“. Diese funktionierten teilweise auch, jedoch nicht bei jedem. Die Hauptursache war und ist, dass diese Masche eben auch nur eine Masche ist, ein aufgesetzter, verfälschter Frame, wie es auch schon der Nice Guy Frame ist. In jüngster Zeit setzt sich daher auch in der PU Community der Gedanke durch, dass diese Maschen höchstens als Startpunkt gut sind. Ziel ist es, zu einer Persönlichkeit zu kommen, in der man keine Angst davor hat, seine Bedürfnisse zu kommunizieren, einfach man selbst zu sein und zu sich selbst zu stehen. Dies deckt sich auch mit dem von Dir zitierten Buch „Radical Honesty“ – übrigens ein Prinzip, welches auch PU-Pioniere wie Maximilan Pütz mittlerweile propagieren.

    An diesem Punkt kommen wir dann auch zur Dominanz. Was bedeutet Dominanz eigentlich? Doch nicht, dass Mann über die Frau dominiert, sondern eben, dass man weiß was man will, dass man seine Bedürfnisse klar mitteilt, was wiederum nur mit der zitierten Ehrlichkeit möglich ist. Und dass man sie auch ggf. auch durchsetzt, natürlich nicht mit Gewalt, sondern mit Überzeugungsarbeit.

    Wenn Mann(!) nun zu der Erkenntnis kommt, dass man eine Frau sucht, die keinen Wert auf „männliche“ Attribute legt, die lieber die führende Rolle übernimmt, und dies auch so kommuniziert, dass ist dies natürlich äußerst männlich und wiederum auf einer anderen Ebene dominant. Von einer Frau dann den Satz „Sei doch mal ein Mann“ zu hören wäre in dem Fall selbstbewusst damit zu beantworten, dass man durchaus ein Mann ist, und die Frau bitte doch mal ihr Männerbild überprüfen möge.

    „Männlichkeit“ bedeutet in diesem Sinn, zu seinen Bedürfnissen und Wünschen zu stehen, sie zu kommunizieren und durchzusetzen. Vielleicht können wir uns darauf einigen.

  32. Die sogenannten Nerds mögen aus ihren Erfahrungen mit Frauen emotional antifeministische Positionen ableiten, mit dem Thema hat das jedoch m.E. recht wenig zu tun.

    Die Muster, nach denen Männer und Frauen sich ihre Partner suchen, genügen nun mal grob einer Wahrscheinlichkeitsverteilung. Hier zu klagen und die politischen Umstände verantwortlich zu machen, ist verfehlt.

    Ich bin der Meinung, dass man durchaus „männlich“ im klassischen Sinne sein kann, ohne gleichzeitig als frauenverachtendes Arschloch durch die Gegend zu laufen. Mit „männlich“ sind positiv besetze Attribute wie Zielbewusstsein, Durchsetzungsstärke und Ehrgeiz (unter anderen) gemeint, nicht etwa körperliche Merkmale. Zunächst einmal muss der Mann sich seiner eigenen Männlichkeit sicher sein.

    Dann ist es (sowohl für die Selbst- als auch für die Fremdwahrnehmung) piepegal, ob man Turmspringen oder Fußball gut findet. Oder beides.

  33. Hallo Florian, hallo Julia, hallo alle anderen!

    Die Kommentare habe ich gelesen, aber nicht wirklich alles verstehen können, was auch an meinem eher gewöhnlichen Wortschatz liegen mag. Da ich aber mit Florians „Situation“ sympathisiere, möchte ich dennoch etwas schreiben.

    Lasse ich alle Kommentare Revue passieren, müsste ich ein Macho-Nerd-Feminist-Antifeminist sein.

    Meinen ersten Kuss hatte ich mit 17, meinen ersten Sex mit 22 und meine erste Freundin mit 30. Die übliche Rollenverteilung liegt mir ebenfalls nicht. Frau und Mann sollten gleichberechtigt sein. Der Begriff Equalismus gefällt mir hier am besten, da ich weder dominieren möchte, noch dominiert werden will.
    Außerdem halte ich nichts von Fußball, Sportschau kann mich mal und Fleisch esse ich auch nicht. Bestimmt keine gewöhnlichen Merkmale für einen richtigen Mann, sondern eher eines Nerds (wobei ich auch schon von Nerds belächelt wurde).

    Die Tatsache, dass ich lauthals über Fürze und Witze mit Niedrigniveau lachen kann, oder auch mal Frauen hinterhergucke weil mir Hintern oder Decolté gefallen, macht mich eindeutig zum Macho. Nein, ich pfeife dann nicht hinterher.

    Obwohl ich in meiner Jugend ziemlich frustriert über Misserfolge bei der Damenwelt war, so kann ich heute keine offensichtliche Abneigung gegenüber Frauen entdecken. Letztendlich müssen wir Nerds uns auch einen Spiegel vors Gesicht halten. Wie soll die Frau unserer Träume auf uns aufmerksam werden, wenn wir uns verstecken? Hellsehen gehört schließlich noch nicht zu den weit verbreiteten Fähigkeiten in unserer Gesellschaft. Der Macho hingegen macht sich weniger Gedanken darum, wie er eine Frau ansprechen soll. Er wird gesehen und verschafft sich Gehör. Ganz von alleine. Unbefangen.
    Was ja auch logisch ist: Besuchen wir einen Vortrag behalten wir ja schließlich auch nur den Redner und vielleicht ein paar Leute in Erinnerung, mit denen wir uns im Anschluss ausgetauscht haben.

    Trotzdem behält man Ablehnung, selbstverschuldet oder nicht, als ein negatives Erlebnis im Hinterkopf. Wie man mit negativen Erfahrungen umgeht, hängt ganz von der Persönlichkeit eines jeden ab. Während sich die einen ihr eigenes, kleines Universum schaffen und vom Rest der Welt zurückziehen, ziehen andere Kraft aus der Situation und versuchen gegen den Missstand anzukommen.
    Ab und an endet dies in einem Extrem, auch in einigen Bereichen des Feminismus, aber nicht nur. Linksextremismus, Rechtsextremismus, Fanatismus im Allgemein, sind ein paar krasse Beispiele dafür.
    Gerade aber Extreme sind es, die meinungsbildend wirken, wobei der eigentliche Grundgedanke oft positiv gewertet werden könnte.
    Wer sich nicht näher mit einer Sache beschäftigt, bildet schnell Vorurteile, da es in der Regel nicht die gemäßigten Aktionen in die Nachrichten schaffen. So entstehen falsche Eindrücke. Bild dir deine Meinung! 😉

    Zurück zum Körbekriegen: Auch die Machos bekommen ihre Körbe! Vermutlich sogar viel öfter, da sie mehr Frauen frequentieren.
    Da sie aber auch eher mit einer Art Unbekümmertheit reagieren, schlägt es nicht so zu Buche wie bei schüchternen Männern, die eh voller Selbstzweifel sind.
    Ebenso kenne ich aber auch Männer, die seit über zwei Jahren Single sind, weil sie es eben auf die Machotour versuchen. Meiner Meinung nach steht die Mehrheit der Frauen eben nicht auf Machos.

    Letztendlich kommt es darauf an, einen passenden Partner/Partnerin zu finden. Hierbei unterstelle ich auch, dass sich dies auf sämtliche soziale Bereiche bezieht.
    Wir suchen uns Gruppierungen/Menschen, deren persönliche Interessen unseren ähneln. Dort fühlt man sich schließlich am wohlsten!
    Doch wer versucht auf Ach und Krach aus einem Kegelclub einen Bowlingverein zu machen, braucht sich nicht wundern, wenn er bei anderen Mitgliedern auf wenig Gegenliebe stößt.

    Dort, wo unterschiedliche Meinungen und Interessen aufeinander prallen, entstehen nun mal Reibungen. Entscheidend ist, wie man in solchen Fällen miteinander umgeht. Soll man auf sein Recht pochen, oder einfach mal zuhören und sich selbst hinterfragen? Wie stark ist die eigene Toleranz ausgeprägt? Kann man andere Meinungen akzeptieren, oder ist die eigene Meinung die einzig richtige? Dies ist ein generelles Problem und nicht nur auf den Feminismus bezogen.

    Wie Harry es ganz schön beschreibt „Ziel ist es, zu einer Persönlichkeit zu kommen, in der man keine Angst davor hat, seine Bedürfnisse zu kommunizieren, einfach man selbst zu sein und zu sich selbst zu stehen.“.

    Um meinen Werdegang in Sachen Beziehung erneut aufzugreifen. Inzwischen bin ich 31 Jahre alt und nach einem halben Jahr Beziehung wieder Single. Knackpunkt war letztendlich, dass ich nicht in der Lage war meine Bedürfnisse zu kommunizieren. Einige Dinge die mir in unserer Partnerschaft nicht gepasst haben, habe ich eben nicht angesprochen. Ihr Verhalten mit falscher Toleranz hingenommen und alles so lange in mich hineingefressen, bis keine Liebe mehr vorhanden war. Sie hatte keine Gelegenheit etwas klarzustellen, ob sie wollte oder nicht, und am Ende war es einfach zu spät.
    Beziehungen leben nun mal von Kommunikation und in dem Punkt verstehe ich es auch, wenn Frauen sich jemanden wünschen, der auch sagt was er möchte! Wenn eine Frau einen Mann ablehnt (oder umgekehrt), ist dies zwar schmerzhaft, aber meiner Meinung nach nichts Böses. Es passt halt nicht und wenn es nicht passt, wird keiner von beiden wirklich glücklich. Wer anderer Meinung ist sollte, nein muss, mehr Initiative zeigen.

    Da ich inzwischen Kommunikation generell für notwendig halte, befürworte ich auch Feminismus, weil jemand sagt was er (eigentlich Sie) möchte. Wenn niemand etwas sagt, ändert sich auch nichts. Dies würde Stillstand bedeuten.
    Zu Streitigkeiten kommt es dann, wenn sich jemand direkt auf den Schlips getreten fühlt, oder mangelnde Fähigkeiten für ein vernünftiges Gespräch mitbringt. In dem Punkt fasse ich mir aber auch selbst an die Nase. Aber auch hier kann man warten bis sich die Wogen geglättet haben und einen erneuten Versuch starten.
    Dennoch, von den schon bereits erwähnten Extremen halte ich absolut nichts. Diese sind mir zu Schwarz und Weiß.

    Zwischenfrage: Vermutlich verstehe ich den Begriff „analoge Welt“ falsch, aber ist der Vorteil bei analogen System nicht der, dass es unendlich viele Zwischenzustände gibt, anstatt einem binären 0 und 1? Bitte um Erklärung des Ausdrucks 🙂

    Genauso frage ich mich, ob man Männlichkeit überhaupt definieren muss. Man könnte auch sagen, dass eine behaarte Männerbrust männlich ist. Aus biologischer Sicht wohl absolut zutreffend.
    In meinem Umfeld habe ich aber eher das Gefühl, dass das Metrosexuelle als anziehend empfunden wird. Es gibt eben unendlich viele Vorlieben und Neigungen. Genau in diesem Punkt ist Florians Wunsch nach mehr Offenheit, auch für mich ein wünschenswertes Ziel.

    Wie es sich bei der Piratenpartei intern verhält, mag ich nicht zu beurteilen. Dennoch sollte man bedenken, dass sich dort Menschen mit gemeinsamen Interessen und Zielen zusammenfinden. Männer UND Frauen. Jedem sollte Gehör geschenkt werden. Frei nach dem demokratischen Prinzip, entscheidet im Endeffekt die Mehrheit.
    Die Mehrheit sagt absolut nichts über ein Richtig oder Falsch aus, sollte aber zumindest respektiert werden können, wenn sich das Resultat von den eigenen Vorstellungen und Wünschen unterscheidet.

    In dem Sinne wünsche ich weiterhin ein konstruktives Diskutieren!

    Beste Grüße
    Sebastian

    P.S.: Ich hoffe mein Beitrag ist nicht zu weit vom Thema abgeschweift und war nicht zu ermüdend zu lesen – ist ja doch etwas mehr Text geworden.

  34. @Harry: Mit Deinem letzten Beitrag kann ich gut leben. Das ist das, was ich (vor allem) im letzten Abschnitt meines ersten Kommentars sagen wollte. Das Universalprinzip Steinzeitmann ist gescheitert, ebenso der Gegenentwurf des Nice-Guy. Was die Diskussion so schwierig macht, sind die unklaren Begriffe wie Dominanz oder Feminismus sowie die unterschiedlichen Erfahrungshorizonte. Für mich ist der Nice-Guy längst Standard, der Steinzeitmensch old-school. Mit Emanzipation des Mannes hatte ich also gar nicht nur den Steinzeitmenschen im Visier, sondern vor allem auch den Nice-Guy. Halt nur nicht als Rückentwicklung, sondern … ja, da experimentiere ich gerade, wie beschrieben. Falls Du Lust hast, können wir uns ja auf dem Laufenden halten: „Mein Vorname“ @ „mein Nachname“ .de

  35. toller Brief, spricht mir aus der Seele.

    Ich selbst bemerke immer mehr, dass der von den Frauen geforderte emotional verständnissvolle und zugleich starke, maskuline Mann einfach nicht zusammen passt.

    Ein solches Verhalten widerspricht einfach der evolutionären Herkunft von uns Männern und evtl sollten sich die Frauen einmal fragen, ob die gestellten Anforderungen eigentlich gerechtfertig sind.

    Denn der „ist-Zustand“ ist doch folgender: Frau sucht sich den eher schwach geprägten Mann für die Beziehung, sucht aber Anerkennung und sexualle Befriedigung in dem Macho Typen.

    Folge: Frust beim „beziehungsmann“, Fremdgehen, Trennung.

    Das ist eine der Folgen der Emanzipierung der Frau und dieses Problem müssen Sie bei sich selber beheben, aber nicht bei uns Männern, welche sich für eine der zwei rollen entscheiden.

  36. Aber natürlich ist so eine Diskussion sehr emotional geprägt, sie bestimmt schließlich unseren Alltag und unsere Gefühle. Es ist ja auch nicht so, dass nur „Nerds“ emotional wären in dieser hinsicht, die meisten Feministinnen sind es auch. Da wird großteils genausowenig Fakten nüchtern diskutiert, sondern „Schwanz-Ab“ Diskussionen geführt wo der Mann an allem Schuld ist. Eben auch aus schlechten Erfahrungen heraus, teils auch aus Zurückweisung.

    Hier ist es allerdings beachtlich, dass gerade einige Feministinnen Männern, die dem Feminismus kritisch gegenüber stehen als jungfräuliche, verbitterte Mimosen darstellen, wo sie selbst doch immernoch gegen das Vorurteil der ausgetrockneten, zickigen Lesbe ankämpfen müssen. Aber die meisten Menschen messen mit zweierlei Mass.

    Genauso wie der Mann selbstverständlich im Haushalt alles repariert und die Reifen wechselt. Wenn man andererseits von der Frau fodert zu kochen ist das sexistisch. Hmm.
    Ich erlebe selbst und im Umkreis, dass Frauen erwarten, dass der Mann kochen und waschen kann (kein Problem, sehe ich genauso), aber selbst ablehnen technische Probleme zu lösen, dass muss der Mann dann auch noch machen.

    Dann gibt es noch die sehr einseitige Wahrnehmung von Fremdgehen. Männern wird immer Trieb unterstellt und Frauen gehen nur aus Liebe fremd, wo doch sonst immer, richtigerweise, gesagt wird Frauen hätten auch Spass an Sex und keinen deutlich schwächeren Trieb. Kurzes Beispiel mit Susanne Klatten: Betrügt ihren Mann mit dem sie drei Kinder hat und wird von der Affäre um Millionen erpresst. Bei einem Mann hätte es gehießen: „Selbst Schuld, nur mit dem Schwanz gedacht.“ Frau Klatten bekam seitenweise Mitleid in der Presse. Ihre Fixierung auf die Augen und die gepflegete Erscheinung wurden als verliebt gedeutet, während bei einem Mann der Po und Busen fixiert vom bösen Trieb gesprochen wird. Diese Berichterstattung hat mich richtig wütend gemacht. Wenn man anerkennt, dass Frauen eine freie Sexualität haben, dann muss man auch anerkennen, dass sie auch aus niederen Motiven handeln und nicht aus höheren als Männer.

    Erfolgreiche Frauen udn ihre Datingprobleme sind dasselbe. Auch hier wird nur vom schwachen Mann geredet, der Angst hat. Viele dieser Frauen können allerdings Männer mit weniger Gehalt nicht als männlich ansehen (Studien die zeigen, dass Frauen in Macht Positionen fremdgehen, da ihre Partner gegenüber ihnen selbst als schwach empfungen wird). Ironischerweise eben Frauen die massiv von der Emanzipation profitiert haben stecken in alten Rollenmustern fest. Und wenn der Großteil der Frauen immernoch einen Mann bevorzugt der genau sagt wo es langgeht und mehr verdient, dann ist es genauso legitim, dass Männer eine sich unterordnende Frau suchen.

    Die nächsten Jahre werden zeigen, ob Männer und Frauen in der Gleichberechtigung aufholen, ich mache mir mittlerweile eher Sorgen, ob nicht doch alles biologisch festgelegt ist.

    Des weiteren müssen wir es endlich schaffen auch wieder Männer in soziale Berufe zu bekommen. Einerseits wollen Männer nicht in diese Berufe, weil sie auf dem „Heiratsmarkt“ damit kaum Chancen haben, andererseits wurde auch massiv Stimmung gegen Männer in diesen Berufen gemacht. Fragt mal Mütter, wen sie lieber als Kindergartenbetreuer haben, einen Mann oder eine Frau? Ja, traurigerweise wird der Mann da nicht als männliches Vorbild für Jungs und Mädels angesehen, sondern als Triebtäter, der diesen Beruf nur ausüben will um Kinder zu schänden.

    In unserer Medienwelt bekommen natürlich vor allem die zu Wort, die am lautesten Schreien udn dass sind Feministinnen wie Alice Schwarzer, deren Definition von Feminismus es ist bei einer BILD Werbekampagne mitzumachen, „weil da ja eine Frau in der Reihe gefehlt hat“. Wenn diese Frau nicht so egoistisch wäre, würde sie merken wie sehr sie den feministischen Diskurs vergiftet und behindert. Sie steht schon lange nicht mehr für die meisten Feministinnen, ihre Verdienste hin oder her. Vielleicht wird alles etwas besser, wenn sie abtritt.

  37. All jenen, die in diesem Thread landen, weil sie Google zu ihren Beziehungsproblemen befragt haben, möchte ich einfach aus der Sicht einer älteren Frau (Ü45) zurufen: das ist eine Frage des Alters, der Reife und das geht alles vorbei! Damit möchte ich nicht die bestehenden Probleme bei der Partnersuche in Zeiten des auslaufenden Patriarchats kleinreden. Es gibt sie, sie tun weh, jeder hat das erlebt und mehr oder weniger darunter gelitten. Wer nicht den gängigen Gender-Stereotypen entspricht, der hat es als junger Mensch tatsächlich zunächst schwerer, sich zu orientieren, seine eigene Position zu finden, passende Partner und Partnerinnen zu finden. Und ja, da gibt es Spott und verletzte Gefühle auf beiden Seiten.

    Aber es ist wirklich so, dass das alles im positiven Sinne vergeht, wenn man älter und reifer wird. Wenn man zwanzig ist, hilft einem diese Hoffnung vermutlich nicht weiter, aber ich möchte trotzdem Mut machen. Es wird später immer leichter, dem eigenen Herzen und der inneren Stimme (Intuition!) zu folgen und das mit dem Verstand abzugleichen. Es wird immer leichter, sich wirklich passende, statt nur als attraktiv geltende Partner zu suchen, die dem Ego schmeicheln. Es wird leichter, zwischen wirklicher Liebe und einfacher Verliebtheit oder Lust zu unterscheiden. Es wird leichter zu verstehen, warum man sich wovon angezogen fühlt – und das ggf. auch zum eigenen Besten zu modifizieren. Es wird immer leichter, passende Partner zu finden und weder ihnen noch sich selbst etwas vorzumachen. Und Beziehungen, die auf diese Weise zustande kommen, sind erfüllender und weniger schmerzhaft, selbst wenn sie enden sollten. Wichtig ist nur, dass man sich davor hütet, in jungen Jahren Überzeugungen über das eigene und das andere Geschlecht zu fassen, und diese dann nicht mehr zu hinterfragen. Wer das tut, bringt sich selbst um die Entwicklung zum selbstbestimmten, reifen Sexualleben.

    Politisch weiter an Genderfragen arbeiten sollten wir natürlich trotzdem alle 🙂

  38. @Juli:
    Ja und genau dafür steht und kämpft der von dir für „unmodern“ erklärte Datenschutz: Dass jeder möglichst immer selbst darüber entscheiden kann, ob er „in die Öffentlichkeit“ gehen will. Soll ich und die anderen jetzt froh sein, dass „du darauf achten“ würdest? Was, wenn du mal schlechte Laune hast? Oder dir jemand viel Geld dafür bietet, deinen Blog samt Daten zu übernehmen? Oder dich – um mehr im Thema zu bleiben – ein attraktiver Mann so annuschelt: „Interessant, lass doch mal sehen, wer das ist … ?! Sei doch nit so…“
    Also … Gesetze, die das verhindern, die sind da schon sinnvoll, finde ich.

  39. Ob es einem gefällt oder nicht, so ist doch der Partnermarkt zunächst einmal auch ein Markt, der durch Angebot und Nachfrage bestimmt wird. Und genau dieser Markt regelt, wer konkurrenzfähig ist und wer nicht. Geschlechterstereotypen sind die Erfolgsmodelle, die sich im Lauf der Jahrtausende auf diesem Markt herausgebildet haben. Andere schaffen es vielleicht, Nischen zu bedienen. Aber man kann sicher nicht verhindern, dass ein Rest bleibt, der auf dem Grabbeltisch landet oder vollkommen unverkäuflich bleibt. Ich sehe keine Möglichkeit, diesen Markt irgendwie zu regulieren, auch wenn das gesamtgesellschaftlich vielleicht wünschenswert erscheint.

  40. Friedrich, ähnlich schreibt es Michel Houellebecq. Er argumentiert, dass nach der sexuellen Befreiung neben dem kapitalistischem Kampf nun auch um Sexualpartner konkurriert wird.

    Ich habe mir darüber keine tiefgehende Gedanken gemacht, aber die Verbindung ist zumindest interessant, die liberalisierung des Finanzmarktes mit der Liberalisierung der Sexualität zu vergleichen.

    Stellt sich allerdings auch die Frage, ob es heute überhaupt mehr „Absolute Beginners“ (also überhaupt keine Erfahrungen) gibt oder man es auf Grund unserer Medienverbreitung und Offenheit mehr wahrnimmt.
    Die die heute „auf der Strecke“ bleiben sind verständlicherweise unglücklich, das waren aber bestimmt auch die meisten, die eine Ehe früher aus Zwang eingehen mussten. Vielleicht sind heute mehr Leute glücklich als früher. Wobei es heute eben auch im anderen Extrem gilt, dass man gesellschaftlich zu so vielen Partnern wie möglich genötigt wird, wie man früher zu so wenig wie möglich angehalten wurde.

    Generell finde ich es gefährlich, dass Feminismuskritik in der dt. Linken ein Tabuthema ist. Nur wenige Blogger (Spiegelfechter zB) nehmen sich dem an. Denn wenn man Jonservativen die Feminismuskritik überlässt wird sie sich nunmal zwangsläufig immer mit konservativen Idealen vermischen. Und Kritik tut nun wirklich Not.
    Das Frauen gleichberechtigt arbeiten und verdienen sollen finde ich toll, nur habe ich nie verstanden wieso manche linke Feministinnen argumentieren wie der schlimmste Neoliberale. Da scheint es für Frau ja nur noch Karriere und Arbeit zu geben.

  41. Schön, dass die Debatte hier weitergeht. Ich hätte vermutet, dass Julia Schramm sich auch weiter Gedanken macht über die Entwicklung des Feminismus als Equalismus in der Nerd-.Kultur.

    Leider kann ich aber anhand des neuesten Artikels in der TAZ – http://ww.taz.de/Debatte-Piratenparteitag/!83112/ – keine Weiterentwicklung erkennen. In diesem fordert Julia Schramm folgende Marschrichtung für die Piraten:

    „Männlichkeit hinterfragen und andere Rollen für Männer ermöglichen, denken, umsetzen, ist der erste Schritt. Bilder von Frauen als Ernährern prägen, von Männern als Hausmänner. […] Eine Abkehr von der monogamen und heteronormativ geprägten Vorstellung einer Familie. Weg von der Vorstellung, dass ein Familienvater seine Familie ernähren können muss. “

    Ich muss sagen, ich bin enttäuscht. Jungs sollen gezwungen werden mit Puppen zu spielen, dieses Programm ist weder originell noch neu, sondern stammt aus der feministisch-ideologischen Kindergartenpädagogik der 70er. Heraus gekommen sind dabei eben die Nerds, die nicht wissen, wie sie sich Frauen gegenüber benehmen sollen. Ich dachte, dass Julia wenigstens das aus der Debatte der letzten Woche mitgenommen hätte und einen neuen Ansatz findet. Gender-Umerziehung ist auch keine Lösung, das wissen wird doch eigentlich schon seit mindestens 10 Jahren. So lange das Gros der Frauen sich einen „typisch männlichen“ Mann wünscht – man muss sich doch nur mal die Profile der Frauen in den diversen Dating-Portalen durchlesen – käme eine zwangsweise Umkehr der Gender-Stereotypen dem Sebstmord auf dem Partnermarkt gleich, und zwar für Männer wie für Frauen.

    @oldhag: Ich muss – ich bin selbst Ü40 – widersprechen, es wird nicht einfacher einen passenden Partner zu finden. Ja, es stimmt, dass man mit zunehmender Erfahrung dahinter kommt, dass man sich nicht verstellen sollte, dass man seinem Herzen folgen muss. Andererseits wird die Partnerwahl dadurch ja nicht vereinfacht. Frauen haben es da, was die pure Quantität der Auswahl angeht, leichter, der deutliche Männerüberschuss auf den zahlreichen Dating-Portalen spricht da für sich. Frauen scheint es auch einfacher zu fallen zu sagen, dass sie lieber keinen Partner nehmen anstatt einen, der nicht 100%ig passt.

    Männer haben diese Wahl so nicht, einmal aufgrund gesellschaftlicher Faktoren – eine Frau ohne Partner gilt als selbständig und emanzipiert, ein Mann ohne Partnerin als „frauentechnischer Versager“ – und auch biologischer Faktoren – der Sexualtrieb lässt bei Männern auch im höheren Alter nicht wesentlich nach. Die einzige Alternative wäre für diese Männer somit die Inanspruchnahme von gewerblichen sexuellen Dienstleistungen, wogegen je gerade FeministInnen Sturm laufen.

    1. @harry quatsch. Es geht um konkrete Umsetzungsmöglichkeiten. Das war nur ein Beispiel, weil es eben immer noch ist, dass Frauen in der privaten Sphäre leben und Männer in der öffentlichen. Das muss man aufbrechen. Eben auch durch andere Bilder. Das verfeinert das Bild.

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